Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

[tim]

Houdoe,
Een rettungsstelle was toch een eerste hulp post?

Heeft er iemand informatie over?

[AvB]

Spoedeisende hulp

Die Notaufnahme (auch Rettungsstelle, Notfallaufnahme, Notfallambulanz, Notfallstation, Nothilfe oder Erste-Hilfe-Station) ist eine Anlaufstelle im Krankenhaus zur Akutversorgung und ist Teil der Notfallmedizin.

[wattman]

Ik zag een hele discussie over stapelbedden in een ziekenhuisbunker.
Hier stappelbedden in een Koude Oorlog ziekenhuisbunker.
https://youtu.be/AAGCJVopEY0?t=2m32s

[BunkerOwner]

"Rettungsstelle - Auffangsstelle" (Überbleibsel aus dem 2. Weltkrieg):
Translated by the Allied forces as: "Rescue Point - Collecting Point - Extraction Point - Evacuation Point".

En dat komt weer exact overeen met zo ongeveer alle bevindingen. Feitelijke bevindingen bij de bunker zelf, feitelijk in uitspraken van getuigen en als je alle factoren, inclusief het verloop van de oorlog, op een rij zet, dan kun je niet bij die stelling blijven dat het 'een hospitaal' was. Met geen enkele mogelijkheid (ja, met een betonplaat voor je hoofd)

Overigens, waarom zou men anders apart ziekenhuizen en 'Rettungstelle' benoemen, had er net zo goed kunnen staan dat er alleen tekeningen van ziekenhuizen zijn gezonden.

Ga nu eens inhoudelijk in op de argumenten.
Poog nu eens wat zaken te verklaren (buiten de soort bedden).
Ik hoor/lees inhoudelijk namelijk 0,0.

Overigens Tim, kom eerst eens gewoon een keer rustig kijken, wellicht heb je dan het zelfde oordeel als 95% van de rest van jullie stichting.

[BunkerOwner]

Ik zag een hele discussie over stapelbedden in een ziekenhuisbunker.
Hier stappelbedden in een Koude Oorlog ziekenhuisbunker.
https://youtu.be/AAGCJVopEY0?t=2m32s

Zeker, maar dat komt ook omdat in de koude oorlog de meeste slachtoffers enkel en alleen met ademhaling en/of stralingsziekte te maken zouden hebben. Niet met schotwonden, breuken of bomscherven. Maar dat terzijde.

Ok... zeg dat er inderdaad 100 matrassen op stapelbedden aanwezig waren, dat zijn er 33.
Dat zou in 2 van de ruimtes passen liet ik op de vorige pagina al zien... wat zou dan de rest van de bunker hebben moeten huisvesten volgens jou dan? Helemaal bedenkend dat er op dolle dinsdag maar 1 ruimte als hospitaal was ingericht (en uit de spullen ook niet blijkt dat alle 12 ruimtes/delen als hospitaal waren ingericht.

Verklaar de prijs eens? Waarom zo veel geld uitgeven aan een dergelijke constructie?
Waarom geen reguliere aansluiting op de centrale, maar meerdere lijnen naar meerdere windrichtingen?

En vertel eens waar Seyss zou moeten gaan zitten bij een langdurige aanval (land- of lucht) op de vesting?
In ' zijn' bunker waar al niets meer van hem stond en welke bij een aanval waarschijnlijk al 'overbevolkt' was met manschappen uit de kazerne? Of in zijn kleine schuilbunker vlakbij de villa? Zonder noodstroom, voeding of enige voorziening?

Probeer de logica te vinden. Ook in het terrein, het moment van bouwen/uitbreiden etc.

Overigens is de lijst met verbandplaatsen, ziekenhuizen, verbunkerde ziekenhuizen etc. enorm lang. Er lag zowel rondom Clingendael, als in het gehele Sperrgebiet, meer dan genoeg aan voorzieningen. Waarom zou men hier aan de Ruygrocklaan een verbandplaats hebben gemaakt als 100 meter verderop een groot ziekenhuis zou liggen?

@ Tim: je sprak ergens dat er 6.000 Duitse manschappen in Den Haag zaten, dat waren er op het eind van de oorlog veel meer. Alleen op Clingendael zaten de laatste weken al meer dan 4.000 SS-manschappen. Dan hebben we het nog niet eens over het totale civiele apparaat dat er naartoe was verhuisd. Er was ruim 3.000.000 kilo aan voorraden in de vesting Clingendael aanwezig, genoeg om het maanden uit te zingen.

[BunkerOwner]

Probeer deze eens te verklaren....

Kruizen_gewonden_richting.png

Entree.png

Deuren.png

Dat gaat een hele rare tour worden met brancards zo? Ook smalle deuren?
Niks is 'logisch' , en dat is niets voor den Duitscher (om zaken onlogisch te bouwen).

De brede entree, en vervolgens direct de rij met douches, wijst er meer op dat veel man tegelijkertijd binnen kon komen en tegelijkertijd kon ontsmetten.

[BunkerOwner]

Of toch het handigste direct rechtdoor?

Zo_dan.png

[BunkerOwner]

Nog een leuke....
.
Inquart wilde 'zijn' bunker oorspronkelijk ook gebruiken voor het onderbrengen van zijn Baudienst Der Reichskommissar...
En laat die nu uiteindelijk ook in de bunker aan de van Ouwenlaan zijn beland met hun kantoor (zie o.a. de vermeldingen met de gevorderde panden in de omgeving).
.
Aan het eind van de oorlog kwamen duizenden richting de twee 'Egelstellungen' Clingendael en Hoek van Holland. Alle SD uit Den Haag (inclusief alles van Plein 1) trok in op de vesting, zo ook ca. 300 SD-ers uit Apeldoorn met hun gevangen (samen met Schöngarth).
.
//Edit: (voor ik weer hoor dat ook dit niet waar is allemaal zal ik er voortaan screenshots bij plaatsen .

Vermelding_SD_Clingendael.png

Vermelding_SD_Clingendael2.png

Gevorderde_pamnden_Ouwenlaan.png

[maarten-stahlbeton]

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik in het begin ook heel sceptisch was, maar je begint me toch steeds meer om te krijgen.

[BunkerOwner]

Ha

Ik poog enkel logische verklaringen te vinden voor bepaalde zaken. Leg je het object uit als puur hospitaal, dan stroken te veel zaken niet met elkaar, zijn onlogisch of simpelweg niet uit te leggen. Geef je er de 'Rettungstelle' uitleg aan, zoals hij (naast hospitaal-) ook bedoeld kan zijn, inderdaad letterlijk als een 'reduit', dan vallen puzzelstukken op hun plaats en worden zaken ineens 'logisch'.

Ik heb nooit ontkent dat er een hospitaalfunctie in de bunker moet hebben gezeten, sterker nog, dat bevestig ik continu. Ik tracht alleen aan te tonen dat de bunker veel meer taken had, en zeker in het verloop van de oorlog een andere rol kreeg toebedeeld.

De afgekondigde Führerlass eiste een dergelijke locatie ook (een 'SS-Auffangstellung für Rückkämpfer') bij elke vesting. Niemand kan mij enig object of locatie aanwijzen welke dat geweest zou moeten zijn voor Clingendael.

Seyss Inquart stond op het zelfde niveau als de rest van de NAZI-top. Waarom zouden alle leden welke ook een eigen RSD bewakingseenheid hadden, stuk voor stuk 1 of meerdere enorme bunkers tot hun beschikking hebben gehad, en zou Seyss het hebben moeten doen met zijn standaard Luftshütz bunkertje naast de villa?
.
RSD eenheden waren er voor:
.
1 Adolf Hitler & Obersalzberg
2 Hermann Göring
3 Joachim von Ribbentrop
4 Heinrich Himmler
5 Joseph Goebbels
6 Wilhelm Frick
7 Hans Frank (Praag)
8 München
9 Berchtesgaden
10 Arthur Seyss-Inquart (Den Haag)
11 Josef Terboven (Oslo)
12 Karl Dönitz
13 Werner Best (Kopenhagen)
14 Ernst Kaltenbrunner
15 Robert Ley
16 Erich Koch
17 Sicherheits-Kontrolldienst Reichskanzlei
.
(Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Reichssicherheitsdienst)
.

[Bas de Mos]

Eerste keer in een tijdje dat ik weer op het forum kijk, leuk dat er weer over deze interessante bunker gediscussieerd wordt! Ergens wordt het nu al een stuk aannemelijker t.o.v. het 'geheime communicatiecentum' idee in het begin.

Op dit moment geen concrete toevoegingen van mijn kant maar ik zou het met de genoemde argumenten omschrijven als een uit de klauwen gewassen verbandplaats, inderdaad als belangrijk redmiddel tijdens een invasie maar wellicht ook als S&B 'paradepaardje' (kan het bezoek van Rommel verklaren). Uiteindelijk zou het me ook nog altijd niks verbazen als de bunker als hospitaal ook over een uitgebreid telefoonnet beschikte en met belangrijke punten in de omgeving in verbinding stond, communicatie was nou eenmaal belangrijk en dat zie je al terug in veel kleinere Regelbauten. Het zou me ook niks verbazen als blijkt dat er in de bunker een 'knooppunt' van het telefoonnet zat met dezelfde functie als de veelgebouwde Kabelschaltstellen en Kabelschaltbrunnen. Het zou mooi zijn als je ooit de ruimte(s) weet te achterhalen waar de Duitse kabels naartoe liepen en dan nog sporen vindt van de beugels voor Kabelendeverschluße o.i.d. Deze zaten in de muur meegestort dus ze zullen hooguit afgeslepen zijn.

Het woord Rettungsstelle betekent toch echt letterlijk iets als eerste hulp post, spoedeisende hulp, reddingspost: https://de.wikipedia.org/wiki/Notaufnahme
Nogmaals, met de gegeven argumenten zou ik vermoeden dat het een moderne 'hospitaalbunker XXL' moest zijn met een uitgebreider arsenaal aan voorzieningen dan de gemiddelde hospitaalbunker.

Al met al blijft het een interessant onderwerp en volg ik het topic weer met plezier!

[BunkerOwner]

En dat is waar we het uiteindelijk voor doen... Ik wel tenminste.

Ene... ik zoek geen 'trein' o.i.d. , ik tracht iets aannemelijk te maken door een shitload aan argumenten, tastbare zaken en minder tastbare zaken als 'logica'. Zaken (onderdeeltjes) definitief vaststellen kan pas bij 2 of meer bronnen in mijn optiek, maar dat zal ook zichtbaar zijn in het eindstuk.

Het is jammer dat er van 'tegenstanders' van het idee dat de bunker mogelijk een andere rol had dan puur een 'hospitaal', weinig inhoudelijke tegenargumenten op de bevindingen zelf komen...

- Waarom hij dan zo'n uitgebreide verdediging had (ten opzichte van ieder ander verbunkerd ziekenhuis);
- waarom er zoveel ruimtes (blijkbaar) leeg moeten hebben gestaan (gezien de 33 stapelbedden, hospitaalruimte en vaste voorzieningen);
- waarom er speciale RSD manschappen verantwoordelijk waren voor de bewaking van een hospitaal, met honderden SS-Wafenshülle-III en Landwacht eenheden op het terrein?

Etc...

[BunkerOwner]

Het zou me ook niks verbazen als blijkt dat er in de bunker een 'knooppunt' van het telefoonnet zat met dezelfde functie als de veelgebouwde Kabelschaltstellen en Kabelschaltbrunnen. Het zou mooi zijn als je ooit de ruimte(s) weet te achterhalen waar de Duitse kabels naartoe liepen en dan nog sporen vindt van de beugels voor Kabelendeverschluße o.i.d. Deze zaten in de muur meegestort dus ze zullen hooguit afgeslepen zijn.

Kijk, daar kan ik wat mee!
Want er zijn een reeks punten met afgeslepen zaken in de muren welke ik al niet kon verklaren. Kan nu kijken of op die zelfde locatie in de kelder toevallig lijnen de muur in gaan bijvoorbeeld.

//edit: 'goeiendag' wat een hoeveelheid soort kasten waren er in gebruik. Heb er nogal wat hangen ook. Zal nog lastig zijn om van allemaal te kunnen vaststellen of ze WOII of Koude-oorlog zijn (meeste wel natuurlijk).

Ik hoop eigenlijk bij het NIOD iets te vinden van de oude indeling. Er is ook een foto-album van de eigenaar van de filmstudio welke hem kort in gebruik heeft gehad na de oorlog. Zij hebben veel aangepast destijds maar kregen hem in 'meest originele' staat in bezit. Zij vragen echter een kapitaal voor dat album... echt een kapitaal (wat natuurlijk kolder is).

[tim]

Sorry ik heb het nogal druk, weinig tijd en zin om er nog eens diep in te duiken. Plus dat ik ook niet de wijsheid in pacht heb

Gelukkig doe jij wel uitgebreid onderzoek!
Ik vind het ook verhelderend om te lezen dat je al een stuk minder hardnekkig bent in je mening dat de rode kruizen er als afleiding op zijn geschilderd!
Een hoop punten die je aangeeft snijden wel degelijk hout, zoals dat het niet heel handig is met een brancard.. Ik heb daar natuurlijk ook geen antwoorden op, aangezien ik daar geen heldere info over heb.

Het volgende wil ik even verduidelijken:

Het is jammer dat er van 'tegenstanders' van het idee dat de bunker mogelijk een andere rol had dan puur een 'hospitaal', weinig inhoudelijke tegenargumenten op de bevindingen zelf komen..

× ik heb nooit gezegd dat de bunker geen nevenfunctie kon hebben, echter het was geen geheime communicatiebunker met valse rode kruizen zoals je eerder in de discussie beweerde.

- Waarom hij dan zo'n uitgebreide verdediging had (ten opzichte van ieder ander verbunkerd ziekenhuis);
× enige logische verklaring die ik daarvoor kan vinden is dat dat komt door de bouwend instantie die wel meer bijzondere dingen in Den Haag heeft neergezet.

- waarom er zoveel ruimtes (blijkbaar) leeg moeten hebben gestaan (gezien de 33 stapelbedden, hospitaalruimte en vaste voorzieningen);
x Dit vind ik een lastige bewering, omdat dit alleen betrekking heeft op een bestelling bij lemafa?
Het kan net zo goed zijn dat er apparatuur en bedden uit het Bronovo ter beschikking is besteld voor de bunker. (Ben je daar ooit op zoek geweest naar info? Wie weet..).

De ingang met de was ruimtes er achter, zou dat niet een ingang specifiek voor gaskranken kunnen zijn geweest?

- waarom er speciale RSD manschappen verantwoordelijk waren voor de bewaking van een hospitaal, met honderden SS-Wafenshülle-III en Landwacht......

Heb jij een Duitse bron waarop staat dat die RSD eenheden op het terrein van de hospitaal bunker waren gelegen en verantwoordelijk waren voor de bewaking ervan?

Die waffenschule en Landmacht eenheden hadden hun zetel aan o.a de van Ouwenkaan, niet op het terrein van de bunker.
Aan de Badhuisweg en op vele andere locaties waren ook dergelijke troepen en administratieve eenheden gelegerd. In benoordenhout zaten ook veel administratieve afdelingen van de eenheden in de stutzpunktgruppe. Vandaar dat er zoveel luftschutzbunkers in de buurt zijn gebouwd..

Inquart wilde 'zijn' bunker oorspronkelijk ook gebruiken voor het onderbrengen van zijn Baudienst Der Reichskommissar... En laat die nu uiteindelijk ook in de bunker aan de van Ouwenlaan zijn beland met hun kantoor (zie o.a. de vermeldingen met de gevorderde panden in de omgeving)."
x De zin over het belanden in de bunker is wederom een aanname?

Ik las ook ergens dat het niet logisch was om aan de van Ouwenlaan een bunker te bouwen, omdat op een paar honderd meter het Bronovo lag..
Was het niet juist de bedoeling om in geval van een aanval op de stutzpunktgruppe een groot verbunkerd ziekenhuis te hebben?

De kleine luftschutzbunker achter de villa was ongetwijfeld alleen voor tijdens een luchtaanval.. niet voor langer verblijf. Hij lag wel het dichtste bij zn huis, en z'n persoonlijke staf.

De dikte van de bunker aan de van Ouwenlaan 't.o.v. de "seyss" laat zich heel goed verklaren door het tijdvak waarin het gebouwd werd. Gedurende de oorlog werd steeds zwaarder gebouwd.
Om in 1943 te beginnen met het bouwen van een bunker met 1.5 meter wanden zou waanzin zijn!

In begin '42 was de situatie iets anders..

Ik hoop dat je in je onderzoek een keer een knaller tegenkomt 'm.b.t. de extra functies die de bunker gehad moet hebben, want tot nu toe is er niet 1 Duitse bron die er iets over vermeld.. je hebt goede argumenten om eraan te twijfelen dat het puur een hospitaal was, en als er een nevenfunctie was zal er vroeg of laat een document opduiken dat uitsluitsel geeft!

Iedergeval complimenten voor het uitgebreide onderzoek, dat is het leuke als je je in 1 ding vast kan bijten!

[AvB]

Je moet ook wel open staan voor argumenten Bunkerowner.

Als de vertaling van Rettungsstelle gewoon spoedeisende hulp is dan kan je wel een geallieerde vertaling gebruiken (en de best bij jou verhaal passende vertaling kiezen "Evacuation Point") maar de geallieerden hebben het hele concept Atlantikwall vertaald naar Atlantic Wall wat iets totaal anders betekent.

Daarna bewijs je zaken door een persbericht van Reuters te laten zien en het verhaal over Hongaarse SS-ers is door een getuige gemeld. Waar is dan je tweede bron want een bron was geen bron?

Ik zal echt niet ontkennen dat er naast een hospitaalfunctie iets geïncorporeerd was. Een normaal ziekenhuis staat ook niet afgeladen met bedden. Zelfs een 118 is maar voor 2/5 van de ruimte gevuld met bedden. De rest is generator, kantoren voor officieren/chirurg, luchtverversing, cv, waterdruk met evt bron/pomp, opslag etc. Maar zoals Bas zei, je eerste onderzoeksresultaten leidde naar een functie als een soort van supergeheime SS bunker die onder camouflage van hospitaal iets anders deed. Dat gaat mij te ver zonder meerdere (liefst Duitse) bronnen.

Lees nou nog eens rustig alle 52 (!!) pagina's van dit topic door en sta ook open voor argumenten die niet stroken met jouw hypothese.