"Klippfisch"

Gebruikte Radarsystemen in de Atlantikwall.
Gebruikersavatar
Danny
Berichten: 1409
Lid geworden op: 11 feb 2008, 11:33
Locatie: Stützpunkt Grüppe Katwijk
Contacteer:

Re: "Klippfisch"

Bericht door Danny » 03 apr 2008, 20:02

Is één van de twee namen niet de stelling naam en de ander de codenaam voor het radargebeuren, net als bij Gerät Freya te Katwijk? (Gerät Freya - FELIX)
Katwijk in Oorlog - Wer zuerst schiesst, hat mehr vom Leben.

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2945
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: "Klippfisch"

Bericht door tim » 03 apr 2008, 20:06

ha klaas, volgens mij werd salzhering het grootste deel van de oorlog bezet door 9./201.....
of hebben deze 2./223 opgevolgd?
gr, tim
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Klasio †

Re: "Klippfisch"

Bericht door Klasio † » 03 apr 2008, 20:25

Hoi Tim,

Dat klopt van de 9./201 in Salzhering, maar bij de grote reorganisatie van de Nachtjagd in najaar 1943 werd het 2./223. Bij die reorganisatie veranderde de troepenaanduiding van alle Radarstellingen, zo werd Tiger van 7./201 toen 3./223.

Groeten, Klaas

jopaerya
Berichten: 357
Lid geworden op: 21 feb 2008, 20:41

Re: "Klippfisch"

Bericht door jopaerya » 03 apr 2008, 20:39

Hi Paul

Er waren buiten om "Klippfisch" aan de kust ook nog "Viper" ( Mammut) in Vorupör
en "Hyäne" allebei in Denemarken en "Pelikan"in St.Peter-Ording in Duitsland die
allen onder kommando stonden van Luftflotte Reich ( Buitenom deze nog een tiental
verspreid over Europa ). Misschien een soort early warning radar voor Luftflotte Reich ?? .

Groeten Jos

Klasio †

Re: "Klippfisch"

Bericht door Klasio † » 03 apr 2008, 20:56

Hoi Jos,

Weet je zeker of Klippfisch onder Luftflotte Reich viel? Als je kijkt naar Hoffmann Band II teil 2 op pagina 459 dan staat Klippfisch in het lijstje van 'Funkmessstellung 3. Ordnung', hierboven staat weliswaar de lijst van Luftflotte Reich, maar daar vallen de 3e Ordnung stellingen in het lijstje daaronder toch niet onder? Bovendien geeft Hoffmann als troepen voor Klippfisch de 2./Ln.Rgt.223 op en van het 223 Luftnachrichten Regiment is bekend dat deze onder de 3. Jagddivision viel.

Grappig is dat de Elefant te Castricum Wn 38L in ieder geval wel direct onder Luftflotte Reich viel. Maar hier zie je dan ook speciale troepen, deze stelling werd bemand door 14./Luftnachnchten-Versuchs-Regiment.

Groeten, Klaas

Klasio †

Re: "Klippfisch"

Bericht door Klasio † » 03 apr 2008, 21:10

pdijkstra schreef:.....Stützpunkt XVIII H L, dan wisten we ook meer. Er heeft namelijk ook een Würzburg, een Freya en een Wassermann L -Gerät gestaan zoals in middels wel bekend is........
Hoi Paul,

De Wassermann L van Stp XVIII HL die ken ik, maar je noemt ook een Würzburg en een Freya? Die ken ik niet, staan ook niet in Duitse opgaven. Of bedoel je misschien de Würzburg en Freya die er in 1940 gestaan hebben? Alleen bestond Stp XVIII HL nog niet. Maar er staat me iets van bij dat die op het Russenduin stonden. De Britse intel reports uit de oorlog noemen ook een Freya voor de locatie Russenduin.

Groeten, Klaas

Klasio †

Re: "Klippfisch"

Bericht door Klasio † » 03 apr 2008, 21:42

Hi,

Nog even over eigen apparatuur van Luftflotte Reich; Dit diende voor het Luftwaffe hoofdkwartier om de Luftlage van heel het Reichgebied samen te stellen. Dat wil zeggen een situatiebeeld van de toestand in de lucht, dus waar vijandelijke en eigen vliegtuigen zich in het Reich bevonden. De Jagddivisionen maakte ook een Lageplan, maar dat was van de situatie in de eigen regio.

De organisatie van de radar en flugmelde was trouwens toch erg ingewikkeld Er waren in Nederland voor de Luftwaffe aanvankelijk 3 verschillende onderdelen:
Tagjagd (met o.a. de Y-Jägerleitstellingen), Nachtjagd (o.a. de Nachtjagdstellingen) en het Luftgau Holland (o.a. de Fluwa posten). De drie opereerden onhafhankelijk van elkaar, hadden eigen apparatuur en stellingen. De regie (inzet van vliegtuigen) voor de Tagjag lag bij de JaFü's (hoofdkwartieren, meestal op de vliegvelden gelegen, de aansturing van vliegtuigen door Jagerleitstellungen zoals Brennessel). De regie voor de Nachtjagd lag bij de Nachtjagdraumführers (hoofkwartieren meestal op de vliegvelden gelegen), de aansturing van de nachtjagers door de nachtjagdradarstellingen zoals Salzhering. De Fluwa's rapporteerden aan de Fluko's. Van hoger waren er strikte orders dat deze afdelingen onderling niet mochten samenwerken!

Pas eind 1943 (toen Duitsland steeds meer gebombardeerd werd) kwam men er eindelijk achter dat er wat moest worden veranderd en werd er flink gereorganiseerd en geprobeerd de drie onderdelen samen te voegen. De centrale leiding van zowel dag als nachtjagd kwam bij de Jagddivision te liggen. Voor Nederland was dat Diogenes te Schaarsbergen.

Naast de 3 verschillende Luftwaffe organisaties, was er ook nog de Flugmelde dienst van Kriegsmarine en bovendien was er ook nog een Flugmeldedienst voor het waarschuwen van de lokale bevolking (luchtalarm)...

Het lijkt misschien een idiote structuur, maar dit is ook terug te vinden in de rest van het Duitse leger, denk maar eens aan de structuur van Gestapo, Sicherheitsdiens, Feldgendermerie, Abwehr etcetera. Een ander mooi voorbeeld van Duitse onefficientie zijn de panzerdivisies in Frankrijk tijden de invasie. Hier was het touwtrekken tussen Rommel en Rundtsted over de inzet van deze divisies. Maakte mogelijk allemaal deel uit van Hitlers verdeel en heers taktiek?

Ook hedentendage zie je dit soort praktijken nog steeds, kijk maar eens naar de amerikaanse politiefilms, FBI, DEA, Rangers, Highway patrol, Local police..."it's my case/jurisdiction/territory"....

Groeten, Klaas

jopaerya
Berichten: 357
Lid geworden op: 21 feb 2008, 20:41

Re: "Klippfisch"

Bericht door jopaerya » 03 apr 2008, 21:47

Hallo Klaas

Als je kijkt op pagina 459 zie je (II) Höherer Nachrichtenführer Luftflotte Reich daarna alle radarposten ,
waaronder "Klippfisch" daarna op pagina 460 (III) Höherer Nachrichtenführer Luftflotte 1 met zijn radarposten .

Groeten Jos

Klasio †

Re: "Klippfisch"

Bericht door Klasio † » 03 apr 2008, 23:19

Hoi Jos,

Ik begrijp nu wat je bedoeld, was even op het verkeerde been gezet door 2./223. Dat snap ik trouwens nog niet, want Ln.223 viel onder de Jagddivison... Of zou dan alleen een gedeelte van de 2./223 in Klippfisch aan Luftflotte reich gerapporteerd hebben? Het merendeel van 2./223 zat in Salzhering en rapporteerde aan de Jagddivision... Wat ook raar is dat op de kaarten van de regio deze 2./223 nergens terug te vinden is voor Bergen/Camperduin

Groeten, Klaas

pauldijkstra

Re: "Klippfisch"

Bericht door pauldijkstra » 04 apr 2008, 14:31

Klasio schreef:
pdijkstra schreef:.....Stützpunkt XVIII H L, dan wisten we ook meer. Er heeft namelijk ook een Würzburg, een Freya en een Wassermann L -Gerät gestaan zoals in middels wel bekend is........
Hoi Paul,

De Wassermann L van Stp XVIII HL die ken ik, maar je noemt ook een Würzburg en een Freya? Die ken ik niet, staan ook niet in Duitse opgaven. Of bedoel je misschien de Würzburg en Freya die er in 1940 gestaan hebben? Alleen bestond Stp XVIII HL nog niet. Maar er staat me iets van bij dat die op het Russenduin stonden. De Britse intel reports uit de oorlog noemen ook een Freya voor de locatie Russenduin.

Groeten, Klaas
Ha die Klaas,

De informatie van de Würzburg komt uit het boek van J.H. Schuurman, Vliegveld Bergen, er klopt daar wel meer niet in, en deze pagina is ook onjuist. Ik ben al druk bezig geweest met het onderzoeken van de locatie van deze Würzburg. Waar die gestaan heeft weet ik niet. Wel weet ik dat de W -radar, wel geplaatst is. De fout die gemaakt is in het boek van Schuurman, is volgens mij dat het een Seetakt radar was, en tussen of in Marine Bat. Bergen was opgesteld. Wat ook kan is dat het bij het Russenduin opgesteld was. Heeft iemand hier niet een documentje van?

De Freya heeft er zowieso gestaan, en dat is ook definitief terug te vinden. Dat is ondermeer af te lijden uit het feit dat het personeel ondergebracht was in villa 'de Dennen'. Stp. XVIII H L, bestond inderdaad nog niet. Zeer waarschijnlijk is die Würzburg later in een ander complex hergebruikt.

Gr,

Paul

Klasio †

Re: "Klippfisch"

Bericht door Klasio † » 04 apr 2008, 16:55

Hoi Paul,

Ik raak bij jou altijd het spoor een beetje bijster....maar ff voor de duidelijkheid:

Heb je het nou over een Würzburg (de kleine Würzburg A-D) of over een Würzburg Riese?

Het bestaan van de Freya koppel je aan het personeel in ville 'De Dennen', hoezo? Hier zat Sonderkommando Wassermann, die alles te maken had met ingebruik nemen van de Wassermann L.

Groeten, Klaas

pauldijkstra

Re: "Klippfisch"

Bericht door pauldijkstra » 05 apr 2008, 20:10

Klasio schreef:Hoi Paul,

Ik raak bij jou altijd het spoor een beetje bijster....maar ff voor de duidelijkheid:

Heb je het nou over een Würzburg (de kleine Würzburg A-D) of over een Würzburg Riese?

Het bestaan van de Freya koppel je aan het personeel in ville 'De Dennen', hoezo? Hier zat Sonderkommando Wassermann, die alles te maken had met ingebruik nemen van de Wassermann L.

Groeten, Klaas
Dat mensen het spoor bij mij wel eens bijster zijn hoor ik wel vaker, helaas...

Over Freya uit het boek van Schuurman:
"Als Nederland, Belgi"e, en een groot deel van Frankrijk door Duitsland bezet zijn, besluit men een deel van de 'Flugmeldediensten' vanuit Duitsland naar de kust te verplaatse. Luitenant H. Diehl van het 'Luftnachrichten Versuchs-kommando' komt op 21 mei 1940 naar Amsterdam om voorbereidingen te treffen voor het oprichten van radaropstellingen langs de Nederlandse kust, Eind mei wordt op Terschelling een 'Freya' geplaatst, een maand later gevolgd door een exemplaar op Texel (PD: Nog niet kunnen achterhalen waar deze op Texel stond). In juli is Hoek van Holland aan de beurt. Uffizier Ahrendt, die op Bergen bij het Jagdgeschwader 54 (III./ JG 54) gestationeerd is, krijgt in Hoek van Holland tien dagen instructie over de werking van dit staaltje moderne techniek. Hij zal de volgende maand in Bergen aan Zee worden ingezet. In augustus 1940 worden de aparaten overgebracht naar Bergen aan Zee en Vlissingen. Ze krijgen elk een apparaat. In Normandi"e komen twee apparaten te staan.
Op 28 augustus is de apparatuur in Bergen aan Zee gebruiksklaar en voor belangstellenden wordt er een demonstratie gegeven. Een Junker 52 dient als vijandelijke bommenwerpen, een Dornier 17 'speelt' nachtjager. Een dag later komen er opnieuw toeschouwers. De stelling die onder verantwoordig valt van 22./Luftgau-Nachrichten Regiment Holland, heeft al gauw een bijnaam: 'Zirkus Diehl'.
Inmiddels zijn er afspraken gemaakt tussen het Duitse luchtwapen dat in West-Nederland opereert, en de Duitse marine. De marine richt een zogenaamde 'schwimmendes Flugmeldesdienst' op, die gevorm wordt door een paar kleinere schepen. Deze schepen moeten vanuit een vaste positie op zee vijandelijke vliegbewegingen waarnemen en doorgeven. Met deze maatregelen is een bijna waterdicht waarschuwingssysteem voor het gehele kustgebied gewaarborgd. Zeer laag vliegende Engelse machines vormden echter een probleem. Om dat te ondervangen worden circa hondertwintig Henschels 126 van verschillende 'Heeresaufkl"arungsstaffeld' (Landmachtverkenningseenheden) langs de kust ingezet. Zo arriveren op 13 juli 1940 vanuit Frankrijk zeven van deze Henschels op Schiphol. Zij horen bij een eenheid die angeduid wordt als 4.(H)/23.
De eenheid krijgt een bepaald gebied toegewezen dat zij doorlopend moet observeren. De Duitsers zijn echter niet opgewassen tegen de veel snellere en betere bewapende Engelse jagers. In de loop van december 1940 worden alle Duitse toestellen teruggetrokken.
Ondertussen zijn de Duitsers druk bezig om hun vliegtuigwaarschuwingssysteem uit te breiden en te perfectioneren. Ook de Noord-Hollandse duinen worden volgebouwd. De elektronische installaties krijgen robuuste namen: 'Wassermann', 'Würzburg', 'Elefant' en 'Mammut'. Ze kunnen de vliegbewegingen van de vijand tot op driehonder kilometer waarnemen. (PD: voor het in gebruik nemen van de Wassermann L, zat het personeel in villa 'de Dennen'. Deze villa was in de eerste oorlogsdagen al in gebruik genomen door de Duitse bezetter)."

Klapperstorch informatie. In het boek van Schuurman staat daarover het volgende:
"(..) Van Reenen noteert in zijn dagboek: '11 maart 1943 is de houten toren op het Russenduin waarin een radiostoringapparaat was opgesteld geheel verbrand. Het was een fantastisch gezicht, vooral het branden van de steigerpalen; Bergen aan Zee was daardoor geheel verlicht. Men was juist bezig om de toren van steen op te bouwen. De oorzaak van de brand is vermoedelijk kortsluiting. Er stonden in die houten totren niet minder dan vier elektrische straalkachels te branden. Alle badkoetsen en uitkijkwagens zijn door de Duitsers weggehaald; zij moesten dienen als wachthokjes, die ingegraven werden in de duinen nabij de Waterleiding.'
Blijkens een overzicht op een Duitse kaart zijn er begin 1943 acht man verantwoordelijk voor het waarnemen in de toren. Ter vergelijking: in Bakkum 9 man, Den Oever 11, Egmond aan Zee 12, Hargen 5 en Petten 9.
'11.03.43: Luftwaffestutzpunkt Klapperstorch (Bergen am See) ist abgebrandt. Wahrscheinlich Sabotage. SD und General Kommando Ic benachrichtet'. Zo staat het bericht over de brand later in de weekverslagen (Lageberichten). Het lijkt erop dat de Duitsers verder niet naar een oorzaak hebben gezocht, want er wordt niet verder over gerapporteerd. (PD: waarschijnlijk omdat het hun eigen schuld was, zoals te lezen is in het dagboek van Van Reenen)."

Over de Würzburg:
PD:Volgens mij heeft er een Würzburg gestaan in de duinen vlak onder Marine Batt. Bergen. Ik kan dit nog niet helemaal met zekerheid zeggen. Het gaat hier zeer waarschijnlijk om een Würzburg, type is nog onbekend.

Groet,

Paul

PS. Klaas, informatie over de Freya zou te vinden moeten zijn, er is tenslotte in die periode ook een op Terschelling geplaatst...

Klasio †

Re: "Klippfisch"

Bericht door Klasio † » 06 apr 2008, 00:37

Hoi Paul,

Ok je hebt het dus over een Freya ergens in Bergen en een Würzburg in de buurt van Bat Bergen en dus niet over Stp XVIII waar de Wassermann L stond.

Van een Freya is bekend dat er één gestaan heeft op het Russenduin, dus op dezelfde locatie waar ook Klapperstorch was. Om verdere verwarring te voorkomen, Klapperstorch was een FuMB stelling (Funkmessbeobachtung) en geen radarstelling. De Freya hoorde dus niet bij Klapperstorch, maar stond ook op deze locatie, waarschijnlijk vanwege het hoge duin. Deze locatie van de Freya komt uit de Britse Intel reports, men geeft hier de lat/long 52 39' 58" N, 4 38' 29" E op. Als je dit in googlemap opzoekt is dit op het Russenduin. Zie geposte bijlagen. Misschien weet iemand of hier een Bettung voor een Freya stond/staat. Mogelijk is er iets uit de BRV?

Een Würzburg bij Bat Bergen is mij onbekend. De dichtsbijzijnde Würzburg Riese van de Kriegsmarine die ik ken uit de Duitse gegevens zijn de WR bij Camperduin (Harri) en Egmond (Egon). De dichtsbijzijnde Luftwaffe WR aan de kust zijn de WR's van Salzhering en Zander. De kleine Würzburg (A-D) werd door de Kriegsmarine gebruikt in de Flakbatterijen, de dichtsbijzijnde zijn die in regio Den Helder of IJmuiden.

De Duitse docs zijn niet altijd 100% foutloos, dus een Würzburg bij Bat Bergen zou voor mij een leuk nieuwtje zijn, maar om mij te overtuigen moet je dan wel met meer komen dan "Volgens mij heeft er een Würzburg gestaan in de duinen vlak onder Marine Batt. Bergen"

Groeten, Klaas
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2945
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: "Klippfisch"

Bericht door tim » 06 apr 2008, 11:01

ha klasio, het brv heeft nabij klapperstorch helemaal niks opgemeten..
maar het ''torentje van klapperstorch'' hebben ze ook niet opgemeten, dus wie weet, op jouw locatie is wel een kale heuvel te zien.

waren er ook (semi) mobiele freya's?
gr, tim
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Klasio †

Re: "Klippfisch"

Bericht door Klasio † » 06 apr 2008, 11:15

Hoi Tim,

Die open plek was mij ook al opgevallen, zou best eens kunnen dat daar die Freya heeft gestaan. Bewijs hiervoor heb ik echter niet.

Een Freya was mobiel, wel stond het apparaat vaak opgesteld in een splitterschütz Bettung, maar het apparaat zelf was, anders dan een Würzburg Riese, redelijk simpel te verplaatsen.

Groeten, Klaas

Plaats reactie

Terug naar “Radar”