Vianda bunker

[PdK]

Nog even een algemene Duitse beschouwing uit de Kampfanweisung van Wn. 27 M(! geen idee waar de H is gebleven. Elders in het zelfde document is hij weer terug)

[Annelies]

Hoi Annelies,

Een interessante vraag, maar een dijk en/of spoorlijn lijkt me voor de Duitse strategen geen reden verdedigingswerken uit te sluiten van een bepaalde stelling(toekenning). In het geval van Wn. 27 hadden de stellingen wel beide hun eigen omheining en functie. Maar kennelijk was een eigen benaming niet nodig. Meerdere Duitse kaarten/documenten wijzen dit uit.
In Hoek van Holland worden meerdere stellingen doorkruist door de zelfde spoorlijn en dijk, zoals Wn. 26, Wn. 30 en zoals Gertjan aangeeft Wn. 80. Eigenlijk lijkt het me juist van grote waarde één stelling aan beide zijde van een dijk te situeren. Dit geeft strategische voordelen en houdt het overzichtelijk.

De grote van een bunker zegt overigens weinig over de stelling waar deze in staan. Een Stutzpunkt of Batterij wordt niet per definitie bepaald door type bunkers, maar de rol welke deze heeft. Al ligt het bouwen van zware bunkers binnen een steunpunt of batterij wel voor de hand. Maar dat komt vaak door de functies/capaciteiten die een bunker moet hebben.

Ha Peter,

Kan je uitleggen wat je met strategische voordelen bedoeld van een stelling aan beide zijden van een dijk?
Ik heb geen verstand van tactiek, maar de stelling is dan in tweeën gebroken en dat lijkt mij juist met een aanval niet gunstig. Soldaten aan de aanvalszijde van de dijk kunnen zich dan niet terugtrekken omdat ze dan bijvoorbeeld bovenop een dijk een prachtig doelwit vormen.

En ja er zijn inderdaad meerdere stellingen alleen in de Hoek al doorkruist door een dijk (had ik kunnen weten ), dus dan zal het elders in de A'wall ook wel gebeurd zijn.

Ik weet dat de grote van een bunker niets zegt over de stelling, wat ik eigenlijk bedoelde is dat een Wn niet zulke grote voorraad bunkers voor munitie nodig heeft. Een Stp. of Batterij is groter dus dan zou ik een grote voorraad (of meer ruimte voor grotere granaten), dus grotere bunker eerder verwachten.

Je bedoelt waarschijnlijk vanaf achter de Drakentandversperring aan de zuidzijde? Misschien door de hoogte van de algemene verdediging. Deze lag op het hoogste punt van de dijk en kon vuur rondom leveren, dus tot aan de waterweg. De tankgracht had prioriteit, gezien daar de vijand over een breed veld zou naderen. Aan de Waterwegzijde is door de lage ligging slechts een klein schootsveld mogelijk. En vandaar waarschijnlijk de locatie van de enkele tobruk

Ik bedoelde eigenlijk de stelling die te zien is op je kaartje
Daar zie je het WN boven de munitiebunkers liggen, en aan de zeezijde zie je maar een paar mg stellingen.

[Annelies]

Nog even een algemene Duitse beschouwing uit de Kampfanweisung van Wn. 27 M(! geen idee waar de H is gebleven. Elders in het zelfde document is hij weer terug)

Wat hier staat is dat Wn 27 o.a. het doel had Vineta te verdedigen. Dus ik maak hier dan uit op dat het niet daadwerkelijk bij het Wn hoorde. Toch?

[PdK]

Kan je uitleggen wat je met strategische voordelen bedoeld van een stelling aan beide zijden van een dijk?
Ik heb geen verstand van tactiek, maar de stelling is dan in tweeën gebroken en dat lijkt mij juist met een aanval niet gunstig. Soldaten aan de aanvalszijde van de dijk kunnen zich dan niet terugtrekken omdat ze dan bijvoorbeeld bovenop een dijk een prachtig doelwit vormen.

Ik heb ook niet zoveel verstand van tactiek. Alleen denk ik dat een dijk door een leger met name in de verdediging in het voordeel gebruikt kan worden. Het bied over het algemeen een mogelijkheid tot ingraven en/of terugtrekken. Bij het terugtrekken vormen ze inderdaad tijdelijk een doelwit, maar dat hoort bij het slagveld zullen we maar zeggen. Dekkingsvuur is dan nog altijd mogelijk door de andere zijde van de dijk, waar in dit geval soldaten (van de zelfde eenheid) zijn gelegerd.
De kern van de vraag was vooral waarom de benaming aan beide zijde het zelfde was. Ik zie zelf geen reden om een aparte benaming toe te passen, wat vervolgens een voordeel zou opleveren. Mochten de stellingen wel verdeeld zijn, dan zullen de soldaten zich nog altijd moeten terugtrekken achter de dijk. Dus dat verandert eigenlijk weinig aan de zaak. Hier zitten dan alleen soldaten die toebehoren tot een ander 'nummer', maar niet een ander doel.
In het geval van Wn. 27 HM had het eigenlijk gewoon een uiteenlopende functie, zoals valt te lezen in het onderstaande document. Iedereen wist dus, aan welke kant men zich van de dijk ook bevond wat hem te doen stond.

Ik bedoelde eigenlijk de stelling die te zien is op je kaartje
Daar zie je het WN boven de munitiebunkers liggen, en aan de zeezijde zie je maar een paar mg stellingen.

Ik begrijp het nu. De Waterwegzijde is uiteraard al gebarricadeerd door de Waterweg zelf. Hier zou de vijand in principe niet vandaan kunnen naderen, zonder zich eerst langs vele andere grote stellingen te hebben gemanoeuvreerd. Daarentegen is de noordelijke kant makkelijker te benaderen door luchtlandingen of aanstormende troepen die het tweede landfront al hebben getrotseerd.

Ik weet dat de grote van een bunker niets zegt over de stelling, wat ik eigenlijk bedoelde is dat een Wn niet zulke grote voorraad bunkers voor munitie nodig heeft. Een Stp. of Batterij is groter dus dan zou ik een grote voorraad (of meer ruimte voor grotere granaten), dus grotere bunker eerder verwachten.

De munitiebunkers die hier stonden hadden een groter doel, en waren niet bestemd voor Wn. 27 zelf. Het was voor zover ik weet een opslagplaats van mijnen die bij gevaar konden worden ingezet. Dit gebeurde dan in de waterweg, voor de kust enz. De stelling had ook een aanlegsteiger voor kleine boten om de mijnen te vervoeren.

Wat hier staat is dat Wn 27 o.a. het doel had Vineta te verdedigen. Dus ik maak hier dan uit op dat het niet daadwerkelijk bij het Wn hoorde. Toch?

Nog één keer het documentje lezen

Groeten, Peter

[Annelies]

Ik zal nog een keer proberen uit te leggen wat ik bedoel, we praten denk ik allebei over iets anders.

Dat de Vianda bunkers verdedigd werden door WN27 betekend toch nog niet dat ze daadwerkelijk tot het Wn behoorden?
Want dan zou volgens het document betekenen dat ook de Waterweg, Panzersperre, pier, haven polder enz enz ook tot het Wn behoorden.
Dat het Wn als taak had die plekken verdedigen, ja in dat opzicht horen ze bij het WN.
Maar ze horen er (naar mijn idee althans) niet bij alszijnde bouwwerken die een Wn laten functioneren.

De Vianda bunkers waren opslagplaatsen voor mijnen en zware munitie, ik denk niet vooropslag van munitie van het Wn. want op dat kaartje staan kleine munitiebunkers ingetekend.
Of was die zware munitie voor het Wn bestemd. Die zeemijnen in elk geval niet

Ik hoop dat het zo duidelijker is wat ik bedoel?

[Joop Schreuder †]

In het KTB van de 719e ID wordt WN 27 op 31-1-1943 aangegeven als WN27 HM, besatzung : Gren. Regt 723 en Marine Flakstellung (deze is even later verlegd naar Wn 20 HM)

Per 10-10-1943: WN27 HM besatzung: Gren. Regt 723 en Mar. Ld. Schtz. KP.

Per 23-12-1943: WN27 HM besatzung: Fest.St.Abt. LXXXVII en Mar. Ld. Sch. KP.

Voor zover mij bekend (het hoeft dus niet de absolute waarheid te zijn...) was Vianda een Kriegsmarine aangelegenheid. Gebruikt voor opslag van torpedo's en zeemijnen. Een logistieke eenheid dus. Het was een goed gebruik bij de Kriegsmarine om gevaarlijke munitie buiten de basis (in dit geval de Waalhaven) op te slaan. Dit om bij een luchtaanval op de basis de schade en het gevaar niet nog groter te maken door detonatie van eigen zware munitie. Dus een missie vanuit de havens van Rotterdam begon als eerste met levensmiddelen, kleingoed en kleine munitie bunkeren bij het Kriegsmarine uitgiftestation op de Quarantaine Inrichting en vervolgens de grote jongens ophalen bij Vianda. Bij terugkomst de ongebruikte grote munitie na veiligstellen weer inleveren bij Vianda alvorens op de basis terug te keren. Eea niet te verwarren met Poortershaven (WN30)!!!!

De bewaking en verdediging van Luftwaffe- en Kriegsmarine objecten in- en om Rotterdam was een aangelegenheid van het landleger(Heer), in dit geval Gren. Regt 723. Dus de dubbelrol van WN27 kan hiermee verklaard worden.

Nog even over de bewaking van de eigenlijke stelling (dus niet de infanterieverdediging vanuit WN27) tot pak weg begin 1944: Omdat de bewakers over het algemeen oud waren en een zielige indruk maakten werden ze in de volksmond “petroleumboertjes” genoemd. Ze werden ingezet voor bewakingsdiensten, waren niet altijd bewapend en droegen een afwijkend blauw/groen uniform. Verzetsrapporten spreken van Duits/Oostenrijkse nationaliteit en ook wel van Hollandse vrijwilligers.

Greetz,

Joop

PS, ik heb met de Kerst voor mijn vrouw een Suzuki Alto gekocht en wil niet weten wat ze ermee doet op de snelweg, Maurice

[PdK]

Ik zal nog een keer proberen uit te leggen wat ik bedoel, we praten denk ik allebei over iets anders.

Dat de Vianda bunkers verdedigd werden door WN27 betekend toch nog niet dat ze daadwerkelijk tot het Wn behoorden?
Want dan zou volgens het document betekenen dat ook de Waterweg, Panzersperre, pier, haven polder enz enz ook tot het Wn behoorden.
Dat het Wn als taak had die plekken verdedigen, ja in dat opzicht horen ze bij het WN.
Maar ze horen er (naar mijn idee althans) niet bij alszijnde bouwwerken die een Wn laten functioneren.

Hoi Annelies,

Nu begrijp ik je punt beter. Door de Duitse kaarten, die sterk de suggestie wekken dat het één dezelfde stelling betreft, kwam ik tot mijn conclusie. Maar behoort het Vianda terrein uiteindelijk niet tot Wn. 27, dan zou het betekenen dat deze locatie nummerloos is en alleen de naam 'Vianda' kent. Dat is een reële mogelijkheid. Alleen of de Duitsers zelf ook zo ver doordachten, wat nu wel of niet tot een Wn. nummer 'behoorde' durf ik niet te zeggen.

Groeten, Peter

Joop,

Erg interessante toevoeging aan het hele verhaal!

[Annelies]

Nu begrijp ik je punt beter. Door de Duitse kaarten, die sterk de suggestie wekken dat het één dezelfde stelling betreft, kwam ik tot mijn conclusie. Maar behoort het Vianda terrein uiteindelijk niet tot Wn. 27, dan zou het betekenen dat deze locatie nummerloos is en alleen de naam 'Vianda' kent. Dat is een reële mogelijkheid. Alleen of de Duitsers zelf ook zo ver doordachten, wat nu wel of niet tot een Wn. nummer 'behoorde' durf ik niet te zeggen.

Wat tot een Wn nummer behoorde was datgene wat binnen het prikkeldraad lag, zou ik denken.
En wat verdedigd moest worden door een Wn staat beschreven in een document zoals jij geplaatst heb over Wn 27.

Of is dat te simpel gedacht?
Zo kan ik uren nadenken en discussieren over dit soort dingen, heerlijk

I.i.g. zal wat jij zegt naar mijn idee ook het geval zijn geweest : Vianda heette gewoon Vianda, het was geen Wn, maar puur een opslag locatie.

Gr.
Annelies

[M.S.Laarman]

Mag je ook wel eens meerijden in de Alto, Joop?

Maar terug naar de bunker; de stelling dat de torpedo's buiten de Waalhaven werden opgeslagen gaat niet helemaal op.

Naast de Schnellbootbunker was ook een bunker aanwezig voor torpedo's, net zoals in IJmuiden.Daarnaast was er een regelstelle, waar de torpedo's werden klaargemaakt. Poortershaven was voornamelijk voor mijnen. Dat er buiten de R'damse basis ook mijnen en torpedo's opgeslagen lagen, was mogelijk een combinatie van factoren, enerzijds aanwezigheid van geschikte locatie, zoals HvH en Poortershaven op de route naar zee lagen vanuit R'dam, vanwaar uit de S-Boten s'avonds ook konden vertrekken, anderzijds de logistieke uitrusting. Ik weet bijvoorbeeld niet of het mogelijk was om vanaf de Vianda bunker torpedo's aan boord te brengen van een S-Boot? Of het was alleen opslag, en moesten deze elders worden klaargemaakt en aan boord gebracht?

Discussie WN: ik heb me daar niet zo in verdiept, maar waarom zou een bunker altijd onder een WN moeten vallen? Was dat ook zo met andere KM bunkers, voor bv. U-en S-Boten?

Groet,

Maurice Laarman

[ducatim901]

Buonasera,
Heb wel eens gehoord dat de kraan die bij de Viandabunker stond er in WO II ook al stond.
De laad mogelijkheid was er dus.
Groeten Jack.

[The Viking]

Hallo FF-ers...,

Naar aanleiding van de discussie vorige maand over wel of niet een bunker in Vianda, heb ik Dirk Ruis even een mail gestuurd. Voor wie het niet weet Dirk Ruis is bestuurslid en onderzoeker binnen de stichting Fort aan den Hoek van Holland. Ik heb regelmatig contact met hem en hij heeft ook onderzoek gedaan (en nog steeds) naar Kamp Vianda.

Vandaag antwoordde hij, met excuses dat hij niet eerder had geantwoord hij was 5 weken met vakantie geweest. Zie hieronder zijn antwoord!

>>> Er waren geen bunkers binnen kamp Vianda. Kamp Vianda bestond uit een loods en gebouwen van een exportslachterij genaamd Vianda II. later gelegen buiten de binnenste tankgracht van de Vesting. De gebouwen stonden al enige tijd leeg toen ze in 1939 ingebruik werden genomen als opvangkamp voor illegale Joodse vluchtelingen. Nadat de Duitsers, na de capitulatie in mei 40, deze mensen liet afvoeren naar Westerbork kwamen er mensen in die waren weggebombardeerd in Rotterdam. Deze groep behoorde tot de zgn minder socialen. In 42 moesten zij het veld ruimen voor arbeiders van de org. Todt ivm de aanleg van de Atlantikwall. Na de capitulatie van het Duitse leger werden er politieke gevangenen, zoals NSB-ers, Nederlandse SS-ers e.d. opgeborgen. In 1947 werd het terrein onderdeel van de nieuwe fabriek van DSM.

Wiederstandsnest 27 H lag in de hoek gevormd door de binnenste tankgracht met drakentandversperring en de spoorlijn naar Rotterdam, ongeveer waar nu de spoorwegovergang van de Haakweg ligt. Dat WN lag dus binnen de binnenste tankgracht, dat was dus vanuit het dorp, voor het complex van Vianda II.

Het gedeelte tussen de tankracht en de spoorlijn werd met rolbascule afgesloten door een reeks drakentanden. Vianda I, ook wel genoemd de 'Oude Export' was ook een slachterij voor vleesexport naar Engeland. Dit bedrijf werd in 1918 al gesloten. Vianda II, ook wel genoemd de 'Nieuwe Export' werd in 1906 met Brits kapitaal opgericht en werd in 1925 gesloten tot het eind 1938 geschikt werd gemaakt voor de opvang van de Joodse vluchtelingen. Zij moesten zelf de gebouwen, na die jaren van leegstand, schoon maken en het Comite voor Joodse belangen moest opdraaien voor de kosten van het geschikt maken. Een vergeten en triest stuk geschiedenis van Hoek van Holland. <<<

Tot zover weer even.

[Annelies]

Ha Gertjan,

De discussie was niet of er wel of niet een bunker stond in Vianda, maar of de grote bunker die er gestaan heeft wel of niet to WN 27 behoorde

Vreemd dat Dick zegt dat er geen bunker stond, die stond er wel degelijk.
Ik kan me hem nog heel goed herinneren.

Zie ook de link in de openingspost.

gr.
Annelies

(edit) Mischien stond de bunker buiten het kamp? Dan klopt het wat Dick zegt. Ik weet alleen niet of het kamp het hele Vianda terrein betrof

[tim]

''rolbascule'', mooie interpretatie van een walzkorpersperre

[Mir]

Vreemd dat Dick zegt dat er geen bunker stond, die stond er wel degelijk.
Ik kan me hem nog heel goed herinneren.

Ik ook, het was zo'n zelfde als er nu nog in Ijmuiden staat en waar geloof ik bandjes oefenen. Zo lang is die bunker nog niet weg.
Een oud-bestuurslid van het fort ( Piet van Noort) was daar bewaker en vertelde altijd dat hij die Biber, die toen in de waterweg was gevonden, nog 'bewaakt' heeft, die lag op het terrein daar tussen alle boeien die er ook lagen.

[The Viking]

Ha Mirjam & Annelies....,

Ja maar zoals Dirk ook al zegt, lag die bunker op het oorspronkelijke terrein van "Kamp Vianda" of lag deze erbuiten? Want de Wn 27 lag ook op zeker buiten het kamp terrein.

Groet Gertjan