Verbeteringen rond 1899

Fortificaties onderdeel van bijv. de Nieuwe Hollandse Waterlinie en de Stelling van Amsterdam
Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 949
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Verbeteringen rond 1899

Bericht door Dikkieturf »

Beste forumgenoten,

ik ben een naslagwerk over de forten Rijnauwen en Vechten aan het actualiseren. Op deze forten zijn rond 1899 schietgaten aangepast in verband met plaatsing van 6 cm snelvuurkanonnen.

Over dit kanon kan ik erg weinig documentatie vinden. Ik heb alleen een foto kunnen vinden van dit kanon op een veldafuit. Ik zou graag nog wat informatie en een kanon op lage of kazematafuit toevoegen.

Kan iemand mij s.v.p. helpen?

M.v.g.

Dikkieturf.
Laatst gewijzigd door Dikkieturf op 30 dec 2011, 11:30, 2 keer totaal gewijzigd.
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!
Gebruikersavatar
ducatim901
Berichten: 3867
Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52

Re: Verbeteringen rond 1890

Bericht door ducatim901 »

Héé Bolle,
Hebben ze op de site van het Legermuseum niks staan?
Misschien niet in één deel maar mogelijk de loop en het onderstel apart.
Ligt me overigens wel bij dat er het één en ander op stond.
JK
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!
Gebruikersavatar
svdb10
Berichten: 803
Lid geworden op: 20 jan 2009, 10:54
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Verbeteringen rond 1890

Bericht door svdb10 »

Hallo Barst,
Eerst even een kanttekening bij jouw vraag: je spreekt over een 8 cm snelvuurkanonnen omstreeks 1890. Dit lijkt mij onmogelijk!

Een kanon wordt snelvuurkanon genoemd als het voldoet aan de volgende drie voorwaarden:
1) Sluitstuk dat snel laden mogelijk maakt
2) Voorzien van rem- en terugloopinrichting, waardoor het stuk na vuren in dezelfde positie terugkeert zodat narichten niet nodig is
3) Eenheidslading: huls en patroon vormen één geheel

Echte snelvuurkanonnen werden vanaf 1891 ingevoerd bij de Britse marine. Het eerste snelvuurgeschut bij de veldartillerie was het fameuze franse 75mm kanon (“de soixante-quinze”), die vanaf 1897 in gebruik kwam. De overige landen volgden later. Het eerste Nederlandse snelvuurkanon was de 7 veld, ingevoerd vanaf 1904.

Omdat jij het over 1890 hebt, kan dit hoogstens een snellaad kanon zijn geweest, i.e. een stuk waarbij aan voorwaarde #1 voldaan is (sluitstuk). Overigens wordt in de literatuur/internet etc. het woord ’snelvuurkanon’ vaker fout dan correct gebruikt ;)

Volgens mij zijn er een aantal kandidaten voor jouw 'mysterieuze' kanon:
- 8 cm brons op kazemataffuit: eerste achterlader van het Nederlandse leger. Ingevoerd in 1874 bij de veldartillerie, maar daar al na paar jaar vervangen door de modernere 8-staal. Dit geschut werd daarna ingezet bij de grachtverdediging van forten.
- 8 staal. Ingevoerd in 1880/1881 bij de veldartillerie. In 1890 was dit stuk nog (behoorlijk) modern. Is voor zover ik weet (1) echter nooit ingezet geweest bij de vestingartillerie, dus lijkt me minder waarschijnlijk dat het in die periode al op fort Rhijnauwen of Vechten heeft gestaan
- 6 cm op kazemataffuit. Ingevoerd vanaf 1895. Ballistisch gelijk aan de 6-veld van de veldartillerie en de 6cm hefkoepel (St. V Amsterdam) en 6cm minimaal schietgat (Fort Pampus). Het kanon van 6 cm op kazemataffuit stond opgesteld in veel de forten van de stelling van Amsterdam en diende tot het geven van reversgericht vuur, flankering van de gracht (caponniere Fort a/d St. Aagtendijk) of beperkt flankement (forten benoorden en bezuiden Spaarndam). Volgens mijn bronnen (2) werd in 1899 de rechter keeluitbouw van het reduit van Rijnauwen aangepast om twee kanonnen van 6cm kazemat te herbergen. Wellicht doel je op deze aanpassing? Zie foto van deze aangepaste schietgaten genomen op het forumuitje naar dit fort.

opmerkingen
(1) Terwijl ik dit schrijf, meen ik me te herinneren dat er op de batterijen/forten Penserdijk en Noorddijk wél opstelingen voor 8-staal waren, dus daar gaat mijn betoog…
(2) Fort bij Rijnauwen (vestingbouwkundige bijdragen) door D.C. Leegwater

Sander
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
https://3dfort.wordpress.com: Forten, bunkers en historisch geschut getekend
Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 949
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Verbeteringen rond 1899

Bericht door Dikkieturf »

Zover mij bekend gaat het om de 8 cm brons. Ik heb hiervan wel een foto van omstreeks 1890 maar dan op een veldaffuit. Op een lage of kazemataffuit kan ik niets vinden. Ook niet op de site van het legermuseum.

In de bijlagen zie je een blz van het bestek en de wijzigingstekening.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Dikkieturf op 09 nov 2011, 13:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!
Gebruikersavatar
Barst
Berichten: 499
Lid geworden op: 29 mar 2008, 09:10

Re: Verbeteringen rond 1890

Bericht door Barst »

[quote="svdb10"]Hallo Barst,

Ik vind het een interessant onderwerp, maar ik had me nog niet met de discussie bemoeid dacht ik.
Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 949
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Verbeteringen rond 1899

Bericht door Dikkieturf »

Ik heb het boek van Dick Leegwater er nog eens bij gepakt. Daar wordt inderdaad tweemaal geschreven over 6 cm snelvuurkanonnen. De combinatie van het verbouwjaar, de foto van het kanon en het bestek is denk ik aanwijzing genoeg om aan te nemen dat het inderdaad om 6 cm kanonnen ging.

Op Rijnauwen is het veranderen van de schietgaten en het afgraven van het clacis duidelijk te zien. In de rechter keeluitbouw is niets te vinden van een betonbedding en/of bevestigingsbouten. De oude gemetselde holle vloer is duidelijk zichtbaar, inclusief de beschadigingen van de explosie in 1945. Het is dus niet aannemelijk dat de kanonnen er daadwerkelijk gestaan hebben.
Laatst gewijzigd door Dikkieturf op 09 nov 2011, 13:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!
Gebruikersavatar
svdb10
Berichten: 803
Lid geworden op: 20 jan 2009, 10:54
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Verbeteringen rond 1890

Bericht door svdb10 »

Barst schreef: Ik vind het een interessant onderwerp, maar ik had me nog niet met de discussie bemoeid dacht ik.
Sorry! Zal nog restant van de quiz zijn. Al die lastige schuilnamen ook (aldus sprak svdb10) :D
Dikkieturf schreef:Zover mij bekend gaat het om de 8 cm brons. Ik heb hiervan wel een foto van omstraaks 1890 maar dan op een veldaffuit. Op een lage of kazemataffuit kan ik niets vinden. Ook niet op de site van het legermuseum...
Uit jouw bestek lees ik dat het inderdaad om 1899 gaat (niet 1890). Dit maakt het inderdaad waarschijnlijk(er) dat het om de 6cm op kazemataffuit gaat. Deze stukken waren toen al besteld (27 stuks meen ik, maar dat zou ik thuis na moeten lezen), maar nog niet alle forten waarin deze kanonnen opgesteld moesten worden, waren toen gereed. Welicht dat men toen besloten heeft om een aantal stukken (tijdelijk) in Rijnauwen en Vechten op te stellen. Interessante materie!

Overigens is de 8cm brons op kazemataffuit wél te vinden op de site van het legermuseum, alleen de zoekfunctie daar is... <zucht>
http://www.collectie.legermuseum.nl/str ... 00282.html
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
https://3dfort.wordpress.com: Forten, bunkers en historisch geschut getekend
Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 657
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: Verbeteringen rond 1890

Bericht door Martijn »

Dikkieturf schreef:Op Rijnauwen is het veranderen van de schietgaten en het afgraven van het clacis duidelijk te zien. In de rechter keeluitbouw is niets te vinden van een betonbedding en/of bevestigingsbouten. De oude gemetselde holle vloer is duidelijk zichtbaar, inclusief de beschadigingen van de explosie in 1945. Het is dus niet aannemelijk dat de kanonnen er daadwerkelijk gestaan hebben.
Ook op Vechten en het Hemeltje zijn de vernieuwde schietgaten aanwezig. De aanpassingen zijn wat dat betreft dus uitgevoerd zoals in het bestek is aangegeven.
Het bestek geeft echter ook een vrij gedetailleerde beschrijving van de aanleg van de beddingen. Ik begrijp dus dat van die beddingen niets is te zien op Rijnauwen. Ook op het Hemeltje is deze bedding niet zichtbaar. Van Vechten weet ik het niet; ik heb geen foto's van de binnenkant van desbetreffende gebouwen.
Het lijkt er nu dus op dat het bestek slechts ten dele is uitgevoerd.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'
Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 949
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Verbeteringen rond 1899

Bericht door Dikkieturf »

Ik ken de gebouwen van Vechten behoorlijk goed. Ook hier zijn geen beddingen en/of bevestigingsbouten te zien. Ik ga nog even navragen of er bij de verbouwing van reversbatterij H tot feestzaal iets is aangetroffen. Overigens kwam het vrij regelmatig voor dat een bestek niet helemaal of sterk gewijzigd werd uitgevoerd.

Een memorie van toelichting op het bestek van Vechten geeft o.a. aan dat er aan de achterzijde van de reversbatterijen grachtjes moesten komen die aan de achterzijde van de batterij invallende projectielen moesten smoren. Dit is nooit uitgevoerd. Zo zijn er wel meer voorbeelden.

Ook wensen van Artillerie officieren en toekomstige commandanten zijn niet altijd uitgevoerd. Meestal kwam dit door kostenbeheersing. Ik heb wat correspondentie waarin wordt aangegeven dat men op de forten Rijnauwen en Vechten graag enkele en/of dubbel panserkoepels wilde hebben volgens het zojuist ontwikkelde systeem van de zee Kapitien Coole. Ook dit is nimmer uitgevoerd. Ik heb dit soort koepel wel eens op een afbeelding op een schip gezien maar nog nooit op een fort. Er schijnt er een gestaan te hebben op een fort van de gordel van Antwerpen.

Overigens is het schip waar deze op geplaats was omgeslagen omdat de toren het zwaartepunt had verstoord.
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!
Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 949
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Verbeteringen rond 1899

Bericht door Dikkieturf »

Beste forumleden,

Ik heb op het fort bij Rijnauwen nog eens goed gezocht. In het rechter achter bastion van het reduit heb ik een van de betonfunderingen gevonden met de restanten van de tapeinden er nog in. Er zijn foto's van gemaakt en die zal ik binnenkort plaatsen (als ik ze zelf gekregen heb).
Helaas is dit nog steeds geen bewijs dat ze er daadwerkelijk gestaan hebben.

Groet,

Dikkieturf
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!
Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 949
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Verbeteringen rond 1899

Bericht door Dikkieturf »

Beste forumleden,

Hierbij een mooie revisietekening van de ombouw.

Groet,

Dikkieturf
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!
jopaerya
Berichten: 361
Lid geworden op: 21 feb 2008, 20:41

Re: Verbeteringen rond 1899

Bericht door jopaerya »

Hierbij de beide modellen , uit het boek "Nederlands Geschut sinds 1677"

Groeten Jos
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Gebruikersavatar
tim
Berichten: 3014
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: Verbeteringen rond 1899

Bericht door tim »

wow, ik zie nu pas de prachtige tekening van de 8 cm. brons, stukje vakmanschap!
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung
Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 949
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Verbeteringen rond 1899

Bericht door Dikkieturf »

Hallo Tim,

dit is een 6 cM. snelvuurkanon.

M.v.g.

Dikkieturf
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!
Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 949
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Verbeteringen rond 1899

Bericht door Dikkieturf »

Hallo forumgenoten,

Hierbij de foto van de betonfundering op Rijnauwen.

M.v.g.

Dikkieturf
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!
Plaats reactie

Terug naar “Fortificaties van 1812 tot 1922”