Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

[tim]

Ik heb al eens contact gehad met het gemeentearchief over beide onderwerpen van het artikeltje,
maar ze konden me helaas niet verder helpen.

[AvB]

Leuke ontknoping. Verzetskrant Trouw op 28 juni 1945.

[tim]

Hahahaha

[BunkerOwner]

Prachtig!
Zal eens bij Defensie gaan babbelen. Daar ligt de meeste kennis van de periode net na de bevrijding.

Dank heren.

[tim]

Was deze al bekend?

[BunkerOwner]

Zeker, dank u
Tekenend en onderdeel van het onderzoek.

Geeft namelijk een paar zaken weer die in combinatie met andere zaken duidelijk aangeven waarom het geen "Hospitaal" was (let ook vooral overal op die haakjes altijd, en de woorden 'een mogelijk hospitaal", of ook vaak in Defensiestukken omschreven als "een nooit als zodanig gebruikt hospitaal".

Er heeft wel degelijk in één van de grote ruimtes een volledige ziekenhuisinstallatie gestaan, blijkt uit heel veel. 2 getuigen verklaren dat ook. Maar dat was nog geen 1/8e van de bunker. En daaruit (die aanwezigheid in combi met de rest, de geschriften en de feitelijke bouw) blijkt o.a. de werkelijke functie van het object. En die is ook op papier in schrift terug gevonden.

Je bracht ook ooit iets op over die bestelde bedden (weet je nog?). Moet je voor de gein eens nazoeken wat voor bedden dat waren
Er is geen lazaret, hospitaal of verbandplaats met stapelbedden, enkel en alleen lage bedden (logisch voor een hospitaal). De bestelde bedden uit de van Ouwenlaan waren stapelbedden...

Hoop het de komende weken verder af te kunnen maken, drukte met de zaak werkt dat even tegen. Volgende week hoop ik het NIOD aan te doen voor wat stukken waar ik goedkeuring voor heb moeten vragen.

[AvB]

In de hospitaalbunkers 118, 638, 639 werden stapelbedden gebruikt. In een noodsituatie is niet zoveel ruimte voor enkele bedden. Dan stapel je de gewonden gewoon op.

[BunkerOwner]

In de hospitaalbunkers 118, 638, 639 werden stapelbedden gebruikt. In een noodsituatie is niet zoveel ruimte voor enkele bedden. Dan stapel je de gewonden gewoon op.

Was dat niet voor een veranderende rol in de loop van de oorlog?
Gewonden in 'installaties' kun je niet stapelen.

549744585.jpg

549727919.jpg

images.jpg

Waren dat geen locaties specifiek enkel voor lichtgewonden oid?

[BunkerOwner]

In de hospitaalbunkers 118, 638, 639 werden stapelbedden gebruikt. In een noodsituatie is niet zoveel ruimte voor enkele bedden. Dan stapel je de gewonden gewoon op.

Laten we dat detail pakken voor ik andere zaken ter discussie op ga werpen.

Probeer jij eens uit te leggen waarom men, met zoveel standaard hospitaal-bunker-types, men heeft gekozen om een gigantisch dure bunker te bouwen, bijna 2 x zo duur als de 'absurd dure' bunker in Valkenswaard, met muren die 1/3 dikker zijn dan bijvoorbeeld 'de Seyss', en met een ontwerp dat op alle vlakken onlogisch is voor een hospitaal?

Kun je 1 logisch antwoord bedenken?

[AvB]

Omdat we in Stp Gr Scheveningen zitten. Het politiek centrum van de Duitse staat in Nederland, met een van de top Nazi's als leider en de Abteilung Siedlung und Bauten die meer vreemde dingen heeft neergezet.

Als ik jou was zou ik eens naar Brest gaan om het volgende Marine hospitaal te gaan bekijken. Daar hebben ze ook geen 6 x 118 neergezet omdat ze die standaard types hadden. Standaard types zijn voor standaardsituaties.

[BunkerOwner]

Die was ter ondersteuning van de bezetting van de U-boot bunker daar?
Daar hebben ze 6 keer een (standaard-)type 118 aan elkaar gebouwd oid?

De vesting Clingendael, los van Scheveningen, was nog een 'verhaal' apart.
Niet alleen door Seyss z'n inbreng.

[BunkerOwner]

Even ter vergelijking;

118 Hospitaal
- Nabijverdediging in behandelkamer en in een reguliere kamer voor gewonden.
- Enkele verdieping

118-Lindoduin.jpg

638 Hospitaal (en 639 idem)
- Nabijverdediging in reguliere ruimtes
- Enkele verdieping

25.gif

R8742-SK 'Hospitaal'
- Extreme nabijverdediging voor een 'hospitaal', met drie meter dikke muren rondom en 2 van de drie voor groot geschut
- Meteen split-level, altijd trap op- of af met brancards

1_Nabijverdediging_oost.png

1_Nabijverdediging_west.png

1_Nabijverdediging_zuid.png

2_split-level.png

Even los van wat de feitelijke bestemming was, probeer eens een logische verklaring te vinden voor bepaalde keuzes in het ontwerp.

PS: over de bedden, als de bunker werkelijk een 'luxe' hospitaal zou zijn geweest voor Seyss, SS-top of manschappen hier, dan waren die niet op een stapelbed terecht gekomen. Zeker de manke Seyss Inquart niet.

Ook strookt de hoeveelheid bedden niet, die kun je in een van de ruimtes van de bunker al kwijt. Al zou je 130 stapelbedden voor 3 man plaatsen (voor 390 manschappen dus), dan nog houd je een zee van ruimte over...

Stapelbedden4.png

September/oktober 1943 was de bunker gereed, pas in maart 1944 kwamen de stapelbedden.

[BunkerOwner]

Staat een foutje in, dit zijn geen 130 stapelbedden, maar voor 130 man aan stapelbedden

[BunkerOwner]

Volgende,
.
Tracht eens een logische verklaring te vinden voor het feit dat R8742 (Ouwenlaan) in verdedigend opzicht vele malen sterker was dan R8732 (de 'Seyss'). Zowel voor aanvallen vanuit de lucht als op zeker vanaf land (met de dreiging van een invasie of binnentrekkende geallieerden vanuit BE).
.
.
Vergelijking gegevens:
.
R8732 (Seyss)
- Gereed in 1941
- 2 meter dikke muren
- 2,50 tot 3,98 meter dik dak
- Vanuit de lucht duidelijk herkenbaar als prominente locatie/bunker (door meldingen verzet, door loopgraven rondom)
- Lag zelf vaak onder vuur (ook door naastgelegen objecten en V2-acties)
.
R8742 (Ouwenlaan)
- Gereed sept. 1943
- 3 meter dikke muren
- 2,05 meter dik dak + 1-5 tot 2 meter aarde dekking
- Vanuit de lucht niet herkenbaar als bunker
- Eventuele meldingen vanuit het verzet zouden spreken over een 'hospitaal' (zie kruis bij ingang Ouwenlaan)
- Lag nooit onder vuur (dicht bij woonwijk, niet bekend of bekend als 'hospitaal')
.
Vergelijking lucht:
.

Doel1.png

R8732 Seyss
.

Doel2.png

R8742 'Hospitaal'
.
Vergelijking nabijverdediging en muurdikte:
.
R8732 (Seyss)
- Nabijverdediging buiten de bunker geplaatst
- Nabijverdediging is niet van binnenuit te bevoorraden
- Geen ruimte voor MG42-tripods (bijvoorbeeld)
- Man in nabijverdediging uitgeschakeld = nabijverdediging uitgeschakeld
.
R8742 ('Hospitaal')
- Nabijverdediging in de bunker geplaatst
- Nabijverdediging vanuit de bunker te bevoorraden (munitiebunkers liggen nabij, in de woonwijk)
- Veel ruimte voor grote wapens welke ook snel/eenvoudig te wisselen zijn (defect of overheat)
- Indien de man in de nabijverdediging zou zijn uitgeschakeld kon men hem eenvoudig vervangen
.

Ingang_R8732.png

R8732 Seyss
.

Ingang_R8742.png

R8742 'Hospitaal'
.
Even zonder te denken aan wat het wel of niet geweest zou zijn, tracht nu eens logische verklaringen te vinden voor dit soort vergelijkingen/feiten. Waarom zou men de R8742 veel 'dikker', 'slimmer' en tactischer hebben gebouwd dan de R8732?

[Ruud]

Ik zie de logica wel, eea is me meer dan duidelijk. Uiteraard laat niet alles zich goed verklaren, dus er blijven enkele onbekende factoren naast de vele bevestigingen. Dit ook als gevolg van ontwikkelingen, politiek en verloop van de oorlog welke me ook veel duidelijker geworden zijn. Ook de uitsluitingen en bevestigingen door veldonderzoek onderstrepen dit nog eens. De vele goede en ook minder betrouwbare getuigenissen en interviews bevestigen hetzij ontkrachten zaken. Misschien een leuke uitdaging de inrichting van standaard communicatiebunkers, communicatie centra en reguliere ziekenhuizen naast het ontwerp te leggen en mee te nemen in de conclusie van het langste onderzoek ooit, welke binnenkort vast verschijnt en alles nog een goed op een rijtje zet. Ik ben benieuwd!
g,Ruud