Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

[Barst]

Ik volg dit onderwerp, als eigenlijk alle onderwerpen op het forum, al vanaf het begin. Ben geen expert, zeker niet wat betreft het Duitse. Maar denk na meer dan dertig jaar lezen en hobbyen wel enig verstand te hebben van fortificaties.

Overigens ken ik Den Haag en vooral Clingendael op mijn duimpje. Ben in Den Haag geboren en wandelde (in kinderwagen) al in Clingendael eerder dan ik mij heugen kan. Als teenager bracht ik veel van mijn vrije tijd door in Clingendael (mooiste park van het Haagje) en de duinen. Toch ben ik geen bunkeraar geworden.

Enfin, persoonlijk denk ik dat de bunker aan de van Ouwenlaan gebouwd is als een soort van reduit van alle stellingen rond Den Haag.

Verbindingen, kantoorruimte, opslag, verzorging van gewonden en een sterke rondom-verdediging, alles was in deze bunker aanwezig lijkt het wel.

Wellicht bestond zoiets als een reduit toen helemaal niet meer in het Duitse vestingdenken, maar persoonlijk heb ik geen andere éénduidige verklaring.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Reduit

Bart.

[Joop Schreuder †]

Als ik Seyss was zou ik, als het spannend wordt, met mijn staf in de comfortabele nieuwe bunker aan de Van Ouwenlaan gaan zitten en de boerderijbunker aan anderen overlaten ...
Kan hij ook Adolf met zijn entourage uitnodigen voor een veilige strandvakantie in Scheveningen... Plek zat in de bunker.

Overigens is de nabijverdediging van de Boerderijbunker wel erg zuinig uitgevoerd. Het is niet veel meer dan een creatief aangepaste scherfmuur voor de hoofdingang.

Greetz,

Joop

[BunkerOwner]

Daarbij komt ook nog dat Seyss van Speer al te horen had gekregen dat hij de bunker moest afstaan en zich moest houden aan de voorschriften van Todt. Het verzet maakt ook melding dat Seyss nooit gebruik heeft gemaakt van de 'Seyss' bunker. Toch moest hij ergens schuilen. De kleine schuilbunker naast de villa, op route naar de van Ouwenlaan, is hoogstens goed voor een paar uur. Deze zou onmogelijk bescherming bieden bij een aanval op de vesting (laat staan communicatie, noodstroom etc.). En zou Seyss daar genoegen mee hebben genomen? Zeker niet. Helemaal niet nadat Hitler hem had laten weten dat hij in Den Haag moest blijven indien een landing bij Scheveningen zou plaatsvinden of de geallieerden via België ons land zouden binnenkomen.

Zijn hooggeplaatste gasten, verblijvend in de nabij gelegen gastenwoning, maar ook zijn eigen RSD-eenheid en SS-bescherming, dienden ook een schuilonderkomen te hebben. Men gaat mij niet vertellen dat bij een bombardement op Clingendael, waarbij de kazerne, 'zijn' bunker, de FLAK voor de kazerne en de geschutsbunkers langs de tankgracht, de meest logische doelwitten zouden zijn, dat Seyss, met gasten (zoals Himmler), vanaf de Villa naar de bunker naast de kazerne zou hinken.

A: Waarom vluchten in de richting waar ook de bommen vallen (incl de bunker waar je heen wilt)
B: Waarom zo'n afstand als om de hoek een beter beschermde locatie ligt
C: Vluchten richting de woonwijk, welke sowieso al werd ontzien, is veel logischer.

Bij een doorbraak in de vesting, bij een aanval vanuit het noorden, ligt de 'Seyss bunker ook vlak langs de linie, ook niet logisch om daar te blijven zitten. Zeker niet als je mogelijk moet vluchten richting... de kust.
.

Rettungstellung_I.png

.
Eigenlijk heeft Tim heel in het begin van deze discussie iets opgeworpen wat ons op het juiste spoor heeft gezet. Daar kwam ik echter pas na een paar maanden achter en toen viel letterlijk alles op z'n plek. Ik wilde het echter pas met het 'totaalplaatje' bekend maken (dan is ieder onderdeeltje ook kritisch onderbouwd en beoordeeld).

Ok ok...

Het was inderdaad een zogenaamde 'Rettungstelle'.
Eenvoudig door Seyss zelf te gebruiken, met zijn eenheden en vele manschappen extra.
Een hospitaalfunctie in één van de grote zalen, communicatie in een ander, commandovoering, voldoende voorraden en munitie, noodstroom, waterbron, voldoende om het weken uit te houden.

Het verklaard meteen waarom Rommel de bunker twee maal bezocht, het had een belangrijke taak bij een mogelijk landing op de kusten bij Den Haag en een val van de vesting.

Daarnaast was er na een "Führerlaß" (4.10.1944 (OKH Gen.St.d.H.Org.Abt.I 11295/44g.) de noodzaak voor een zogenaamde 'SS-Auffangstelle für Rückkämpfer". Het zogenaame "Rückkämpfer-Erlaß". Hitler had opdracht gegeven om alle Festungen te voorzien van een 'SS-Auffangstelle', dat hield in dat vluchtende SS-eenheden, ongeacht van welke eenheid, zich konden verzamelen, hergroeperen, herbewapenen en krachten op konden doen om vervolgens de betreffende vesting terug aan te vallen.

Met de dreiging richting Clingendael, ook bevestigd door bijvoorbeeld de landing bij de Wassenaarse Slag, en het standhouden van 'de Vesting Holland' in geheel, was deze rol een zeer logische.

De 'Hospitaal' bunker was simpelweg het laatste redmiddel (of de laatste uitweg/vluchtroute) voor de manschappen in de vesting indien deze zou zijn gevallen. Ook kon hij Seyss, zijn staf en zijn bewaking huisvesten gedurende een langdurige belegering van de vesting indien deze stand zou houden.

Eigenlijk kun je dus zeggen:

Bunker R8732 Door Seyss voor zichzelf gebouwd, nooit mogen gebruiken en ook nooit daadwerkelijk zelf gebruikt
Bunker Villa Standaard uitgevoerde schuilbunker tussen de villa en de van Ouwenlaan (R8742), feitelijk de enige échte 'Seyss Inquart bunker'
Bunker R8742 Indien nodig een langdurige onderkomen voor Seyss, hoge gasten, SS- en Polizei-top, staf en manschappen


Volledig plaatje.

FESTUNG_CLINGENDAEL_BASISKAART.jpg

Maar er komt dus nog een ruim 200 pagina tellend onderbouwd totaalonderzoek.

[BunkerOwner]

Overigens liep in de oorlog maar 1 pad vanaf het bruggetje vanuit de vesting.... En dat liep recht naar bunker R8742, het sloot aan op het 'pleintje' bij de van Ouwenlaan zoals dat er nu nog ligt. Dat bruggetje was aangelegd naast de oude hangbrug, op de plaats waar de huidige brug ligt (deze is naoorlogs).

Het weggebroken pad ligt in duizenden delen een stukje verderop en er lopen nu andere paden langs het bunkerterrein.

Brug_pad_1.png

Brug_gebouwd_voor_bunker.png

[BunkerOwner]

En het verklaard meteen een hele hoop onverklaarbare zaken:

- De twee grote geschutsopeningen aan de kant van de vesting, kleine aan de 'straatkant'
- Het ontbreken van kruizen aan de vesting kant, en het rode kruis aan de 'straatkant'
- De zware nabijverdediging
- De geschutsopstellingen welke richting de vesting zelf zijn gericht
- De zware verdediging rondom (loopgraven naast en op de bunker, geschutsopstellingen rondom)
- Het dubbele bezoek van Rommel
- De grote hoeveelheid telefoonlijnen (normaal hospitaal heeft eenvoudige aansluiting op een centrale)
- De hoge kosten en snelheid van bouwen
- De aanduiding 'belangrijkste werk in het Stp.'
- Getuigen die verklaarde dat de bunker werd bewaakt door een groep 'grote' Hongaarse SS-ers
(Seyss persoonlijke RSD eenheid bestond uit Oostenrijks-Hongaarse manschappen, hij wilde ook geen Landwacht of NL-SS als bewaking)
- Getuigen die verklaarde dat de bunker tot de nok gevuld was met voorraden op dolle dinsdag
- Getuigen die verklaarde dat één van de ruimtes was ingericht als ziekenhuis (en rest bunker dus blijkbaar niet)
- Defensie die altijd haar twijfels heeft gehad over de hospitaalfunctie
- De rij met douches en bad, men kon veel manschappen tegelijkertijd 'ontvangen' voor ontsmetting
- De ligging van de aarden scherfwal, doorlopend tot aan het water
- De vuurrichting van de twee grotere geschutsopeningen, flankerend vuur naast de brug waarover vluchtende eenheden zouden komen
- Het ontbreken van een langdurig schuilonderkomen voor Seyss, gasten en zijn eigen staf indien de 'Seyss-bunker' niet gebruikt mocht worden, of bij aanvallen al vol zou zitten met manschappen uit de Kazerne. Seyss (mank) zou bij aankomst altijd een 'volle' bunker aantreffen...


Verzet maakt melding van het feit dat de 'Seyss' bunker door V2 eenheden gebruikt wordt, als hoofdverbandplaats etc.:

attachment (1).jpg

[BunkerOwner]

forum2.jpg

En het stond er al die tijd al gewoon bij...

[BunkerOwner]

Enfin, persoonlijk denk ik dat de bunker aan de van Ouwenlaan gebouwd is als een soort van reduit van alle stellingen rond Den Haag.

Verbindingen, kantoorruimte, opslag, verzorging van gewonden en een sterke rondom-verdediging, alles was in deze bunker aanwezig lijkt het wel.

Wellicht bestond zoiets als een reduit toen helemaal niet meer in het Duitse vestingdenken, maar persoonlijk heb ik geen andere éénduidige verklaring.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Reduit

Bart.

In dat kader is de invloed van Nederlandse vestingbouw wellicht toch doorgedrongen tot Siedlung und Bauten.
Clingendael was het 'paradepaardje', hét voorbeeld van moderne vestingbouw.

Belang_Clingendael.png

[AvB]

Nee in Brest waren geen 6 118s naast elkaar gebouwd. Het is Sk met twee en deels drie verdiepingen. Delen Split level.

Verder heeft een gemiddelde bunker langs de tankgracht van bv Hoek van Holland ook 3 meter dikke muren. Dat is namelijk volgens voorschrift. Bunker boven de grond en vatbaar voor vlakbaangeschut is 50% extra beton.

Je verhaal over de ingangsverdediging snap ik niet helemaal. Bekijk het Typenheft,bijna alle bunkers hebben een ingangsverdediging.

Ik ben benieuwd naar het rapport en je overige bronnen. Want dit blijft na alle kantjes tekst nogsteeds veel 'getuigen' die iets hebben gezien.

Commandoaanval Wassenaar was niet bedoeld om clingendael aan te vallen. Dat is eerder uit dit topic gebleken. Waarom neem je dat dan toch mee als overweging?

Ik hoop dat je ook een hoofdstuk besteed aan de tegenargumenten.

[BunkerOwner]

Nee in Brest waren geen 6 118s naast elkaar gebouwd. Het is Sk met twee en deels drie verdiepingen. Delen Split level.

Zeer interessant, daar ga ik op zeker eens heen binnenkort!

Verder heeft een gemiddelde bunker langs de tankgracht van bv Hoek van Holland ook 3 meter dikke muren. Dat is namelijk volgens voorschrift. Bunker boven de grond en vatbaar voor vlakbaangeschut is 50% extra beton.

Met de drie meter dikke muren, voor een hospitaal, ten opzichte van de twee meter dikke muren van de 'Seyss bunker' geef ik aan dat de bunker aan de van Ouwenlaan een slimmere keuze was bij een aanval over land. De dikte van het dak + de aarde dekking (en daarmee o.a. minder zichtbaarheid) maken het ook een slimmere keuze bij luchtaanvallen, helemaal als hij eerst in zijn nabij gelegen schuilbunker naast de villa zat. Dan zit je al 'en-route'.

Je verhaal over de ingangsverdediging snap ik niet helemaal. Bekijk het Typenheft,bijna alle bunkers hebben een ingangsverdediging.

Het gaat om de soort ingangsverdediging. Een volledig gescheiden zeer grote ruimte, met dubbele gasdeuren en drie meter dikke muur rondom, duidelijk een voorname rol/taak, of een 'eenvoudig' gat in een 50-100 cm dikke muur welke is geplaatst in een reguliere gebruiksruimte. Dus duidelijk 'ondergeschikt' (logisch voor een hospitaal).

Ik ben benieuwd naar het rapport en je overige bronnen. Want dit blijft na alle kantjes tekst nogsteeds veel 'getuigen' die iets hebben gezien.

En die komen allemaal met naam en toenaam in het stuk. Je kunt er eentje zelfs zo spreken als je wilt... De gene die o.a. de Hongaren bij de bunker geregeld aansprak, die de bunker door is gelopen op dolle dinsdag, zag dat hij tot het dak vol stond met voorraden en de gene die heeft gezien dat er in 1 ruimte een hospitaal was. Getuigen zijn in dit onderzoek juist goud waard, een ooggetuige zegt vaak meer dan een krantenartikel en je kunt nog eens doorvragen

Commandoaanval Wassenaar was niet bedoeld om clingendael aan te vallen. Dat is eerder uit dit topic gebleken. Waarom neem je dat dan toch mee als overweging?

Ik neem dat mee, omdat het aangeeft dat de Duitsers tot op het eind nog rekening hielden met een aanval/landing nabij Den Haag. De 'raid' op de Wassenaarse slag moest dat ook een beetje suggereren niet?

Net als alle 'Plannen voor Nederland' welke de Engelsen meegaven met de opgeofferde Nederlandse Engelandvaarders welke middels het Englandspiel (later Germany-Game) in Duitse handen kwamen.

Het geeft aan dat de Duitsers continu rekening hebben gehouden met een landing, en juist daarom neem ik het mee.

Ik hoop dat je ook een hoofdstuk besteed aan de tegenargumenten.

Zeer zeker, kritische kijk naar bronnen en bevindingen is noodzaak. Uiteindelijk is de samenhang tussen gevonden stukken, de loop van de oorlog, communicatie, getuigenverslagen, tekeningen, open- en gesloten bronnenonderzoek en een luisterend oor voor alle argumenten, doorslaggevend geweest voor de slotconclusie.

[Remco de Goede]

.

Je verhaal over de ingangsverdediging snap ik niet helemaal. Bekijk het Typenheft,bijna alle bunkers hebben een ingangsverdediging.

.
Het gaat om de soort ingangsverdediging. Een volledig gescheiden zeer grote ruimte, met dubbele gasdeuren en drie meter dikke muur rondom, duidelijk een voorname rol/taak, of een 'eenvoudig' gat in een 50-100 cm dikke muur welke is geplaatst in een reguliere gebruiksruimte. Dus duidelijk 'ondergeschikt' (logisch voor een hospitaal).

En die komen allemaal met naam en toenaam in het stuk. Je kunt er eentje zelfs zo spreken als je wilt... De gene die o.a. de Hongaren bij de bunker geregeld aansprak, die de bunker door is gelopen op dolle dinsdag, zag dat hij tot het dak vol stond met voorraden en de gene die heeft gezien dat er in 1 ruimte een hospitaal was. Getuigen zijn in dit onderzoek juist goud waard, een ooggetuige zegt vaak meer dan een krantenartikel en je kunt nog eens doorvragen
.

Ik heb ook nog wat kritische noten, een ingangsverdediging had in veel 600 types een aparte ruimte met pantserdeuren. Vergeet niet dat de 118 serie uit de jaren 30 (westwalltype) is, dus deze vergelijking kan je eigenlijk niet maken.

Je opmerking over getuigenverklaringen is interessant, maar mijn persoonlijke ervaring met mensen die er kort na of tijdens de oorlog geweest zijn, zijn naar mijn ervaring erg slecht. Ik heb tijdens mijn onderzoek naar Overvoorde tientallen mensen gesproken en bezocht die me over de jaren benaderden dat ze kort na de oorlog in de bunkers gespeeld hadden. Ik heb deze mensen diverse vragen gesteld over de bunkers en ben tot de conclusie gekomen dat er weinig tot geen bruikbare informatie uit te halen was. We zitten nu 72 jaar na dato, de meeste mensen die nu nog leven waren kind in die tijd en kinderen kijken anders naar zaken dan je als volwassenen doet. Komt nog eens bij dat het waarschijnlijk stiekem was en dat ze meer bezig waren met het feit dat ze niet gesnapt konden worden dan dat ze met de bunker zelf bezig waren. Ik geef zelf ook toe, ik heb over de jaren tienduizenden bunkers bezocht, in alle rust, met goed licht en met een gezonden interesse en kennis in de materie, maar als je me vraagt wat stond/lag er in bunker x in plaats z waar je 3 jaar geleden geweest bent... Ik weet het niet meer, en dan hebben we het over 3 jaar geleden. Natuurlijk zijn er mensen die beweren een olifantengeheugen te hebben en nog veel details weten, maar mijn ervaring is dat veel dingen ze aangepraat word of in de mond gelegd word als je bepaalde vragen stelt of een bepaalde richting op wilt. Hiermee wil ik niet zeggen dat je niet goed bezig bent en dat je verhaal niet juist of onjuist is, maar wil ik je wel wijzen op het feit dat het menselijk geheugen niet heel goed is over zaken die in het (verre) verleden gezien zijn.

[BunkerOwner]

Ha Remco,

Ik ga deels mee met je opmerkingen, in zoverre dat het verschilt hoe je zaken gebruikt/aanpakt.

Persoonlijk gebruik ik getuigen enkel en alleen om geschreven bronnen , afbeeldingen of andere uitspraken te maatstaven/bevestigen. Ben toch een inlichtingen-man, zit in de aard van het beestje. Één bron = geen bron.

Ter voorbeeld:

- Ik had al gelezen en vastgelegd dat de persoonlijke RSD beveiligingseenheid van Seyss bestond uit getrouwelingen, mannen die al van voor 1939 bij hem waren, vroeg NSDAP-lid en van Oostenrijks-Hongaarse afkomst. Seyss vertrouwde de NL-SS-eenheden niet en hij was bang dat ze zich tegen hem zouden keren op het moment dat de geallieerden aan de poort stonden.

- Ik had al vastgesteld dat in de boerderij net over het bruggetje, recht voor zijn villa, zijn persoonlijke eenheden verbleven en dat zij verantwoordelijk waren voor zijn persoonlijke bescherming op het terrein.

Directe_omgeving.png

- Vervolgens spreek ik een getuigen die vertelde dat hij geregeld vlak bij de bunker speelde en soms ook de aandacht had van de manschappen die verantwoordelijk waren voor de bewaking van de bunker aan de van Ouwenlaan. Die man was zeer helder van geest (nog steeds), woont gewoon zelfstandig en die vertelde me vanuit zichzelf: "ik heb het altijd vreemd gevonden dat overal Duitsers en Nederlanders liepen rond Clingendael, maar dat deze mannen zeiden dat ze Hongaren waren".

Belangrijk hierin is:

1. Ik heb hem vooraf niet verteld dat de persoonlijke bewaking van Seyss uit Hongaren bestond;
2. Ik heb hem niet verteld dat deze gehuisvest waren in het object naast de bunker;
3. Ik heb hem niet gevraagd of hij nog wist uit welk land ze kwamen.


Conclusies die je hieruit kunt trekken:

A Ja, het waren inderdaad Hongaars-Oostenrijkse manschappen, logisch voor de Oostenrijkse Seyss;
B Ja, ze zaten in het pand naast de bunker (zoals al eerder was vastgesteld)
C Blijkbaar waren ze dus ook verantwoordelijk voor de bewaking van de bunker

Op zich ook logisch, het ligt direct naast de villa zelf.
Verder trek ik daar (nog) geen verdere conclusies uit op dat moment, maar het bevestigd meteen een reeks zaken.


PS: de spaties tussen alinea's werken niet meer.

Edit AvB: nu wel?

[BunkerOwner]

Nee in Brest waren geen 6 118s naast elkaar gebouwd. Het is Sk met twee en deels drie verdiepingen. Delen Split level.

Nergens een tekening van te vinden, of afbeelding dat het inderdaad split-level is?

Bij mijn weten is er verder van geen enkele bunker een daadwerkelijk split-level ontwerp bekend.
Niet in Westwal, niet in Atlantikwal. Civiele werken ook enkel het trappenhuis. Ik heb het niet over slechts een trap in twee delen maar écht splitlevel over de totale verdieping (ten opzichte van de ingang). Dus dat men na binnenkomst te allen tijden naar boven of beneden moet om überhaupt in een ruimte te komen.

[BunkerOwner]

Misschien een leuke uitdaging de inrichting van standaard communicatiebunkers, communicatie centra en reguliere ziekenhuizen naast het ontwerp te leggen en mee te nemen in de conclusie van het langste onderzoek ooit, welke binnenkort vast verschijnt en alles nog een goed op een rijtje zet. Ik ben benieuwd!
g,Ruud

In dat kader vond ik de foto van de SK bunker is St. Lo die in de discussie naar boven kwam tekenend, in combinatie met de bouw van het Servaasbolwerk en de van Ouwenlaan. De maat, hoogte en diepte tonen sterke vergelijkenis:

Voorbeeld_SK_communicatie_St-Lo.jpg

In vergelijking met:

11.jpg

10.jpg

[Joop Schreuder †]

Wat mij vooral opviel tijdens de site surveys van de telefoonkabels aan de van Ouwenlaan is de enorme kruipruimte of kabelkelder onder de kern van de constructie. Dit is iets wat ik later alleen in koude oorlog- en latere bunkers ben tegen gekomen. Enerzijds als schokbescherming (grondgolf), anderzijds als maatregel tegen afluisteren (bunker-in-bunker). Dit zag je niet terug in de Servaasbunker, die primair als telefooncentrale is ontworpen en gebouwd en ook niet in de betreffende Regelbauten. Hoewel vrijwel alle kabels door deze ruimte liepen en lopen (omdat die ruimte er nu eenmaal is) geeft het toch een aparte draai aan het ontwerp omdat het constructief een dure oplossing is. Dit werd dus niet zomaar alleen voor de kabels gedaan.

Greetz,

Joop

[BunkerOwner]

Wat mij vooral opviel tijdens de site surveys van de telefoonkabels aan de van Ouwenlaan is de enorme kruipruimte of kabelkelder onder de kern van de constructie. Dit is iets wat ik later alleen in koude oorlog- en latere bunkers ben tegen gekomen. Enerzijds als schokbescherming (grondgolf), anderzijds als maatregel tegen afluisteren (bunker-in-bunker). Dit zag je niet terug in de Servaasbunker, die primair als telefooncentrale is ontworpen en gebouwd en ook niet in de betreffende Regelbauten. Hoewel vrijwel alle kabels door deze ruimte liepen en lopen (omdat die ruimte er nu eenmaal is) geeft het toch een aparte draai aan het ontwerp omdat het constructief een dure oplossing is. Dit werd dus niet zomaar alleen voor de kabels gedaan.

Greetz,

Joop

Ook qua indeling, luchtbehandeling-opstelling, noodstroomvoorziening. Het lijkt allemaal sterk op wat men in de koude-oorlog heeft doorgezet. Grote koude-oorlogbunkers hebben vrijwel altijd die gedeelde functie: commandofunctie (voor een onderdeel of regio), communicatie en fallback daarvoor, en langdurig verblijf voor grote groepen mensen.