Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

De Stützpunktgruppe Scheveningen
Pilgrimsplaza
Berichten: 78
Lid geworden op: 02 mar 2013, 12:29
Contacteer:

Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door Pilgrimsplaza »

Beste forumleden,

Bij toeval zag ik op dit forum tims avatar die ik herkende als de plattegrond van de Vulkaan in de Westduinen van Den Haag. Dat gaf een Aha-Erlebnis.

Al een paar jaar zoeken we naar een mogelijke verklaring van het hoe en waarom van de twee Mammut Geräte, die in de Westduinen op nog geen kilometer van elkaar hebben gestaan.

Veel informatie kregen we al via internet en het Haagse bunkerforum, maar er bleven nog wat vragen over:

- Slaat MORITZ alleen op de bunker onder de "Radarpost bij de Kwartellaan" of ook op die Mammut?
- Waarom was de Vulkaan wel een Widerstandsnest en het Kwartelduin (kennelijk) niet?
- Wat was de functie van beide Mammuts en werd die ergens gecoördineerd?
- Waarom stonden er twee naast elkaar op nog geen kilometer afstand?
- Had dat te maken met de verwachte invasie in Scheveningen?
- Waarom komt de naam MAMMUT zo opvallend weinig voor?

De recente vondst van onderstaande foto met beide radarschermen in beeld triggerde een en ander. Interessant is ook dat het duidelijk verder weg gelegen Kwartelduin kennelijk [toen] hoger was dan de Vulkaan en daar lees je ook veel andere ideeën over. Bij Pier 32 kun je nu zelf zien dat de duintop daartegenover [nu] de hoogste is. Dat hoeft overigens niet te verbazen, want er is in de loop der jaren veel aan die duintoppen veranderd. De Vulkaan is al in de crisisjaren '30 op hoogte gebracht.

Graag uw hulp, waarvoor dank!

Geert
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Pilgrimsplaza op 02 mar 2013, 19:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Bas de Mos
Berichten: 1074
Lid geworden op: 24 feb 2008, 22:22
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door Bas de Mos »

Hallo Geert. Lees allereerst dit even door:
http://atlantikwallmuseum.nl/stutzpunkt ... n66hm.html
http://www.atlantikwallmuseum.nl/stutzp ... XXXVL.html

1: Moritz slaat puur op de locatie nabij de Kwartellaan.
2: Weet ik zo gauw geen concreet antwoord op. Stp. XXXXV L is vroeg in de oorlog gebouwd, misschien heeft dat er wat mee te maken. Daar kan m'n broer Tim je vast meer over vertellen.
3: Dreigingen vanuit de lucht waarnemen. Die van Stp. XXXXV L had eerst zelf het commando over luchtafweergeschut en aan het eind van de oorlog werden de waarnemingen alleen doorgespeeld aan Radarstellung Zander in Zandvoort. Die van W.n. 66 HM kon dreigingen in de buurt zelf afweren met 2×2cm geschut, en gaf verder waarnemingen door aan Marine Artillerie Abteilung 201 (W.n. 44 H) in Wijk aan Zee.
4: Moritz was feitelijk de voorloper van Anton. Dat is goed te zien aan de type bunkers waarop de radars waren bevestigd. Die van Stp. XXXXV L stond op een VF bunker waar niet direct een type aan te verbinden is, eigenlijk dus nog een beetje een experimentele fase voor de Mammut. Het leuke is dat je in de bunker aanpassingen ziet zoals een voormalige deur die gedeeltelijk is dichtgemetseld zodat het een nooduitgang is geworden (zie http://www.facebook.com/media/set/?set= ... 143&type=3) De radar van W.n. 66 HM werd laat in de oorlog gebouwdstond op een daarvoor gebruikelijke Regelbau bunker, de V143.
5: Volgens mij gewoon algemene ontwikkeling.
6: Vreemde vraag. Mammut is gewoon de naam van het radarsysteem en is redelijk veel toegepast in de Atlantikwall. Misschien dat er op internet niet al te veel over staat? Wil je écht iets grondig onderzoeken dan is het internet niet genoeg en moet je de archieven in.

Dat het verkrijgen van deze info voor u een paar jaar heeft moeten duren is spijtig. Een groot deel van de info is al lang beschikbaar ;)
Gebruikersavatar
Ruud
Berichten: 2149
Lid geworden op: 18 feb 2008, 11:36
Locatie: Festung IJmuiden
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door Ruud »

Dag Geert,

Welkom op het FF.

Den Haag niet mijn specialiteit, maar hieronder toch een paar antwoorden.

[OEPS, VERGETEN ...
- Waarom was de Vulkaan wel een Widerstandsnest en het Kwartelduin (kennelijk) niet?
In het algemeen; één of meerdere bunkers vormden niet per definitie een Widerstandsnest, echter zijn dat wel de uitzonderingen.
- Wat was de functie van beide Mammuts en werd die ergens gecoördineerd?
Marine Mammut = waarneming op zee
Luftwaffe Mammut = waarneming in de lucht
Twee verschillende legeronderdelen, dus twee radars met beide een specifieke functie.
Bijkomend voor de Marine radar (en mi. mede bepalend voor de locatie), de Fuhr der Schnellbooten was Scheveningen gevestigd. Wat denk jij Bas?
Goede info Bas (communicatie Mammut --> M.A.A. 201), heb jij hier nog wat orginele doc's over?
- Waarom komt de naam MAMMUT zo opvallend weinig voor?
Mammut was de code voor het type radar. Er zijn er niet veel gebouwd vh type Mammut, dus daarom kom je deze i.t.t. een Wurzburg ws. minder tegen
.... EINDE OEPS]

Om het verhaal compleet te maken en zoveel mogelijk informatie te delen het volgende verzoek; post aub de al bekende en via andere fora verzamelde informatie in dit onderwerp.

De antwoorden van de Haagse, Scheveningse en vele andere bunker-collega's zullen zeker volgen [EDIT ... sterker, terwijl ik dit type staat de eerste reactie er al :P EINDE EDIT], mij aanvullen hetzij corrigeren.

Groeten, Ruud


ps Kaartje betreft de Marine Mammut
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Ruud op 02 mar 2013, 20:58, 11 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
AvB
Berichten: 3743
Lid geworden op: 13 feb 2008, 18:48
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door AvB »

Heel grof gezegd zijn het dus ook twee radars voor verschillende toepassingen. Een Luftwaffe en een Kriegsmarine Mammut?
Nicht ärgern - Nur wundern!
Pilgrimsplaza
Berichten: 78
Lid geworden op: 02 mar 2013, 12:29
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door Pilgrimsplaza »

sirpsycho schreef:Dat het verkrijgen van deze info voor u een paar jaar heeft moeten duren is spijtig. Een groot deel van de info is al lang beschikbaar
Zeer bedankt voor uw snelle en zeer informatieve reactie! Ik vond het zelf ook raar dat het zo lang duurde en dat ik zo weinig kon vinden van wat ik zocht. Maar, dat zal ook wel aan mijn [geen whizz-kid zijnde] manier van zoeken hebben gelegen. Des te blijer ben ik met de warme ontvangst op dit forum.

Wat ik hier wil proberen voor elkaar te krijgen, is een kort verhaal van een half tot een heel A4 over die twee Mammuts die zo mooi in beeld kwamen toen ik onlangs die foto vond. Was die overigens u al bekend?

Met dat verhaal wil ik vrienden uit Overijssel, waar ik jaarlijks op vakantie ga -en die van niks weten- rondleiden op een zomerse wandeling vanuit mijn nabijgelegen huis in de Bloemenbuurt langs het Kwartelduin via strandpaviljoen De Kwartel naar de Vulkaan en dan terug of verder naar Kijkduin voor verfrissing en versterking. Dat verhaal moet dus in gewone lekentaal zijn gesteld, zonder afkortingen, nummers en zo weinig mogelijk vreemde namen. Die mogen hooguit in voetnoten worden toegelicht.

Dit is lang geleden als eindredacteur mijn vak geweest; vandaar dat ik er plezier in schep. Ik heb al zeer veel tekst verzameld, maar daarin zie ik door de bomen allang het bos niet meer; vandaar deze ultieme poging tot verkorting en verheldering.

Bovengenoemd rondje is vaak mijn dagelijkse wandeling, dus ik kan aanwijzingen in het veld ter plekke waarderen.

Dank voor de hulp!
Geert
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Pilgrimsplaza
Berichten: 78
Lid geworden op: 02 mar 2013, 12:29
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door Pilgrimsplaza »

Ruud schreef:Om het verhaal compleet te maken en zoveel mogelijk informatie te delen het volgende verzoek; post aub de al bekende en via andere fora verzamelde informatie in dit onderwerp.
Dag Ruud,
Zeer bedankt voor het warme welkom op dit forum en de snelle en zeer informatieve reacties! Mijn motivaties heb ik in de post hiernaast al toegelicht.

Om in te gaan op je concrete verzoek om "alles wat ik heb" hier te publiceren: dat zou misschien een praktisch probleem kunnen vormen waardoor het forum wellicht zou kunnen dichtslibben met vele tientallen, misschien wel honderden pagina's tekst [ik ben al jaren aan het verzamelen] en ook nog enkele weblogs. "Alles" zal het zeker niet leesbaarder maken.

Vandaar mijn voorstel om te beginnen met een zo kort mogelijk verhaal in lekentaal over de titel: die twee Mammut Geräte die zo mooi samen op die pas gevonden oude foto staan. Ik denk dat daarin al heel voetnoten geplaatst kunnen worden met verwijzingen naar bedoelde teksten.

Om de vraag heel concreet te maken: Wie of wat waren en deden Erika, Anton, Moritz en Ursula in het Westduin?

Wat denk je er van?
Geert
http://kustpelgrimspad.blogspot.nl
http://onsverwonderenrondomommen.blogsp ... uinen.html -
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Gebruikersavatar
Ruud
Berichten: 2149
Lid geworden op: 18 feb 2008, 11:36
Locatie: Festung IJmuiden
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door Ruud »

Pilgrimsplaza schreef:Om de vraag heel concreet te maken: Wie of wat waren en deden Erika, Anton, Moritz en Ursula in het Westduin?
Dit laat ik wederom graag aan de Haagse en Scheveningse experts.
Mijn info via Google, zie onder.
g,Ruud
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Ruud op 03 mar 2013, 09:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
tim
Berichten: 3014
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door tim »

Beste Geert.

Al een paar jaar zoeken we naar een mogelijke verklaring van het hoe en waarom van de twee Mammut Geräte, die in de Westduinen op nog geen kilometer van elkaar hebben gestaan.

zoals Bas al zei, de gene in stutzpunkt XXXXV L (moritz) werkte in dienste van de luftwaffe,was een stelling van de 3. ordnung en zocht naar en gaf geallieerde vliegbewegingen door.
door aan radarstelling Zander in Zandvoort (1. ordnung)
deze gebruikte de informatie van MORITZ en die van andere radarcomplexen, en daardoor konden de duitse nachtjagers naar hun doel (de engelse vliegers) geleid worden.
ook de (luftwaffe) FlaK kon zo van informatie worden voorzien?

de ander in widerstandsnest 66 HM (ANTON) werkt in dienst van de Marine, gaf informatie over geallieerde schepen en mogelijk werd deze radar ook offensief gebruikt ter ondersteuning van de schnellboote.

beide complexen hadden hun eigen lichte luchtafweerstellingen.

Waarom was de Vulkaan wel een Widerstandsnest en het Kwartelduin (kennelijk) niet?
zie bovenstaande, de een was stutzpunkt, de ander widerstandnest.

- Waarom stonden er twee naast elkaar op nog geen kilometer afstand?
beide systemen stonden op vaste (ongelijke) tussenafstanden langs de Europese kust, in den haag waren toevallig 2 mooie heuveltoppen op een krappe kilometer van elkaar.


-De recente vondst van onderstaande foto met beide radarschermen in beeld triggerde een en ander. Interessant is ook dat het duidelijk verder weg gelegen Kwartelduin kennelijk [toen] hoger was dan de Vulkaan en daar lees je ook veel andere ideeën over. Bij Pier 32 kun je nu zelf zien dat de duintop daartegenover [nu] de hoogste is. Dat hoeft overigens niet te verbazen, want er is in de loop der jaren veel aan die duintoppen veranderd. De Vulkaan is al in de crisisjaren '30 op hoogte gebracht.

die hoge top achter hoofd 32 ligt ook een bunker onder..

op de foto zijn geen radarschermen te zien, wel frames om camouflagenetten aan te bevestigen!
op de rechter heuvel is men waarchijnlijk een voorganger van ANTON aan het bouwen, de linker kan ik geen antwoord geven.

in het boek over radarstelling biber (op voorne) kun je veel informatie vinden over het functioneren van radarstellingen.
in seefront IJmuiden kan je informatie vinden over de M.A.A. 205 en het mammut verhaal. ruud weet wel waar je dat boek kunt kopen ;)

gr, Tim

gr, Tim
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung
Gebruikersavatar
tim
Berichten: 3014
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door tim »

De berichten lopen aardig door elkaar :D
Ik hoop dat het allemaal duidelijk is.
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung
Pilgrimsplaza
Berichten: 78
Lid geworden op: 02 mar 2013, 12:29
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door Pilgrimsplaza »

Beste Tim,

Zeer bedankt voor je snelle en uitvoerige reactie!

Voordat ik er later uitputtend op in ga, graag eerst nog even een vraagje over wat Bas al schreef [en wat ik ook elders vaker las, maar toen kennelijk naar nu blijkt niet goed begreep]: "Moritz was feitelijk de voorloper van Anton."

Kan het zijn dat dit me op het verkeerde been heeft gezet, omdat ik dacht dat beide op dezelfde plek elkaar in de tijd hadden opgevolgd? Nu pas dringt het goed tot me door dat de Moritz op het Kwartelduin en de Anton op de Vulkaan stonden en dat dezelfde vorm van de bunker niet hoeft te betekenen dat de Mammuts ook gelijk waren. Zo is het toch?

Zou je -voor ik verder ga- nog even voor de zekerheid willen aangeven waar de nummers 1, 2 en 3 op jouw avatar op slaan? Waren Ursula en Erica dus buren op de Vulkaan? Sloegen alle vier genoemde personennamen op bunkers, waarvan alleen Ursula geen Mammut droeg? Zat er een systeem in het kiezen van vrouwen- dan wel mannen- of dierennamen?

Dank en groet,
Geert
Pilgrimsplaza
Berichten: 78
Lid geworden op: 02 mar 2013, 12:29
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door Pilgrimsplaza »

tim schreef:Ik hoop dat het allemaal duidelijk is.
Mij nog niet helemaal, Tim. Daarom hier een eerste proeve tot verheldering. Help me svp met het volgende:

Concept stand 3-3-13 20u
==================================================================

Vulkaan – in her verlengde van De Savornin Lohmanlaan – op de top 3 bunkers *: ERIKA [boven; M151, waar de Mammut op stond], URSULA [links] en [rechts] een 656 - W.N. [Widerstandsnest] 66HM Mammut Gerät Kijkduin S.T. Type V 143 baunr. 8656 - ook wel genoemd ANTON = radarscherm [?] – Marine - staand model [conform houtskooltekening] - ... pijlers

* zie de plattegrond: 1 is V143 Mammutstand, 2 is M151 unterkunft (onderkomen) en 3 is een 656 unterkunft. - met dank aan Bas.
* De V voor Versorgung, de M van Mittel of Marine en de 656 zonder letter in de aanduiding, ofwel een ontwerp van het leger. - met dank aan Ruud.
* De naamvoering van de radarpost Kriegsmarine Mammut w.n. 66 was volgens twee bronnen "Anton" - met dank aan Jos.

Conclusie: ANTON was het radarscherm op de hoofdbunker ERICA op de Vulkaan.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Kwartelduin – in het verlengde van de Kwartellaan – op de top de bunker waar de Mammut op stond met een windroos – MORITZ = radarscherm * – Stutzpunkt XXXXVL Mammut Gerät Kwartellaan - Luchtmacht - liggend model - ... pijlers

* zoals je zelf ziet is de Luftwaffe Mammut groter dan de Kriegsmarine Mammut . - met dank aan Jos.

Vraagje: Als de MORITZ het radarscherm was, had de bunker dan geen bijnaam zoals op de Vulkaan?

===================================================================

Klopt dit allemaal? Wordt vermeerderd en vervolgd, net zolang tot ik het zelf snap. Dank voor je hulp!

Wat er nog bij zou kunnen: verklaring FuMo, FuMe, HM, Stp Gr, WN, bunkertypenummers [M151, V143, @cetera], Mammuttypes en -functies, jaartallen, systematiek in naamgeving [vrouwen, mannen, dieren, grote dieren, mythische figuren zoals Freya] namen en functies van Dienststellen, rol Marine, Land- en Luchtmacht, Abwehr, communicatielijnen tot aan Diogenes, @cetera. Speelden Clingendael, het Van Stolkpark en Overvoorde een rol? Hoeveel Mammuts zijn er geweest? Graag uw voorstellen! Dank!
Laatst gewijzigd door Pilgrimsplaza op 03 mar 2013, 19:46, 11 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Bas de Mos
Berichten: 1074
Lid geworden op: 24 feb 2008, 22:22
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door Bas de Mos »

Geert, graag gedaan zover en ik bewonder je enthousiasme voor het onderwerp. Denk alleen dat je op die stortvloed van vragen niet allemaal antwoord krijgt (zou wat uurtjes typen worden :D ) maar een hoop dingen kun je gemakkelijk opzoeken. Ik zal vast een paar aanwijzingen geven.

Allereerst, de terminologie is hier op het forum te vinden: viewtopic.php?t=2050
Typologie hier http://www.bunkerfotos.nl/typologie.htm
Naamgeving heeft voor zover ik weet geen systematiek. In Festung Boulogne had bijvoorbeeld elk Stp. en W.n. de naam van een bloem.
Nummer 1, 2 en 3 van Tim's afbeelding staan ook op de door jouw gepostte kaart inc. verklaring.. 1 is V143 Mammutstand, 2 is M151 unterkunft(onderkomen) en 3 is een 656 unterkunft.

De rest heb ik zo gauw niet paraat ;)
Gebruikersavatar
Remco de Goede
Berichten: 3210
Lid geworden op: 11 feb 2008, 08:54
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door Remco de Goede »

Hoi Geert,

Even een reactie van mijn kant op een van je vragen:

Speelden Clingendael, het Van Stolkpark en Overvoorde een rol?

Clingendael en van Stolkpark weet ik niet (is niet mijn expertise gebied). Overvoorde (waar ik een en ander van weet ;) )speelde sowieso geen enkele rol hierin. Wat de exacte rol van Overvoorde wel was, daar word achter de schermen nog steeds aan gewerkt ;)

Tevens mbt je vraag over namen etc van steunpunten. In KVA B (Frankrijk) waren een heleboel namen op een soort van "alfabetische volgorde"
Hier een overzichtje: http://www.bunkerfotos.nl/kvab.htm
Gebruikersavatar
Ruud
Berichten: 2149
Lid geworden op: 18 feb 2008, 11:36
Locatie: Festung IJmuiden
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door Ruud »

Geert,

Geen probleem je op weg te helpen, het is een lastige materie. Als tip, lees dit forum een goed door, sla er ook wat standaardwerken of sites op na.
Nummer 1, 2 en 3 van Tim's afbeelding staan ook op de door jouw gepostte kaart inc. verklaring.. 1 is V143 Mammutstand, 2 is M151 unterkunft(onderkomen) en 3 is een 656 unterkunft.
De V voor Versorgung, de M van Mittel of Marine en de 656 zonder letter in de aanduiding, ofwel een ontwerp van het leger.
Over Widerstandsnester, Stutzpunkte, bunkerterminologie is echt heel veel geschreven.
Als ik even kijk in eigen keuken zeg ik, lees het volgende: http://members.ziggo.nl/depolsjes/diver ... r_bouw.htm

Schroom niet verder te vragen, iedereen vind het vast en zeker heerlijk weer eens even de materie in te duiken wbt de Mammuts.
in seefront IJmuiden kan je informatie vinden over de M.A.A. 201 en het mammut verhaal. ruud weet wel waar je dat boek kunt kopen ;)
Uitverkocht, maar voor geïnteresseerden vind ik er nog wel eens een ;)

Btw feitenmateriaal,over de inzet van de Marine Mammuts is zeer welkom. De documenten die ik ken, en die ook verwijzen naar de inzet, zijn er maar erg weinig!

G,Ruud

Ps Overvoorde is weer een ander verhaal, wellicht is hier al een onderwerp over, zo niet maak die (daar). De experts zullen je zeker bombarderen met feiten en informatie! Maar maak het niet te groot, de Wehrmacht Ln was complex, zelfs voor de expert nu nog vaak een uitdaging! Meer op gyges.dk.
Laatst gewijzigd door Ruud op 03 mar 2013, 10:12, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
tim
Berichten: 3014
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: Twee Mammutgeräte in Stp Gr Scheveningen

Bericht door tim »

Hoi, de betrokkenheid van het van stolkpark (Fuhrer der Schnellboote). Is dat hier het commando over de schnellbooten (internationaal) werd gevoerd.
Hier werden de gegevens die de mammutradars verzamelde dus gebruikt om inzet van schnellboote te bepalen.
Mogelijk liep dit via de 4. marine funkmessabteilung in zeist, of via de 1. Sicherungsdivision in utrecht?
Het zou ook kunnen dat men direct vanuit de radarcomplexen informatie naar FdS. Doorgaf.
Ruud, is de codenaam van de mammut in wijk Bruno? Dan zouden het jongens namen kunnen zijn..
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung
Plaats reactie

Terug naar “Stp.Gr. Scheveningen”