Redefining the Atlantikwall

[PdK]

Hallo allemaal,

Wanneer mogelijk wil ik toch graag een punt ter discussie stellen. Alhoewel ik de lijst ondersteun en het initiatief zeer waardeer heb ik ergens een vraagteken.
Eerder gaf ik dit aan bij Peter, maar misschien dat andere hier op kunnen inhaken.

Een top 30/50 maakt bunkers/complexen vooral waardevoller naar politiek en daarbij behorende organen. Alleen ligt daar vervolgens ook niet een nadeel, dat deze organen, zowel op landelijk als lokaal niveau bunkers die niet op de lijst voorkomen per definitie makkelijker aankaarten als 'minderwaardig'? Waardoor beschermingsstatus of überhaupt begrip hierdoor moeilijker te verkrijgen valt.
Vooral gezien (zo veel) partijen met verstand van zaken zo'n lijst onderkennen en ondertekenen, wordt deze serieus genomen. Als gevolg vrees ik voor versoepeling van bijv. sloopactiviteiten rondom objecten die niet op de lijst voorkomen. Er lijkt daarmee nu een argument gecreëerd te worden, die zowel behoud als sloop kan aansporen. En dat wringt wat mij betreft een beetje.

Zonder duidelijke top 30/50 blijft het natuurlijk moeilijk voor een stichting/partij aan te tonen waarom iets moet blijven, of kan wijken. Maar wel is er dan altijd de mogelijkheid tot protest, waarop een tegenpartij niet kan terugvallen op een 'lijst', ondertekend door de zelfde partij als waar nu mee wordt onderhandelt/gestreden. Er bestaat dan de mogelijkheid vanuit puur lokale expertise de zaak te behandelen.

Of kan deze discussie altijd gevoerd worden, zonder dat een object door de lijst 'onterecht' benadeeld wordt?

Misschien is er de mogelijkheid samen met de lijst een breder perspectief op de Atlantikwall in Nederland aan te bieden? Dus bijv. door middel van een (op termijn) tekstuele en visuele toevoeging aan de lijst, die verduidelijkt waarom precies deze werken zijn gekozen, maar niet vergeten moet worden uit welke context ze komen.

Groeten, Peter

[Juttertje]

Pantherstellung ligt in provincie Utrecht en Gelderland en zou lopen van Bennekom tot Nijkerk.
Uit m'n hoofd 12 objecten? Zijn die niet al beschermd als deel van de Grebbelinie? (Is de Grebbelinie beschermd? )

Verder denk ik aan Riegelstellung Düne bij Den Helder.

Of is de keuze gemaakt op basis van werken die zichtbaar zijn en in moeilijk gebied liggen, dwz waar sloop zou kunnen dreigen?

Riegelstellung Düne?, misschien, maar wat dan te denken van Salzherring? ook nog erg compleet. Misschien zelfs beter dan Batterij Zanddijk (is tenslotte weinig van over, maar wel uniek.)
Voor alles vallen wel voors en tegens te verzinnen, zo kan je wel blijven discussieren natuurlijk,

[Panzerwerk]

Collega's,

Dank voor de reactie tot zover. Opmerkingen over Overvoorde vind ik interessant, gezien herkomst en later gebruik
van het hoofdkwartier en de combinatie van bunkers. Zelfde geldt voor vliegveld Katwijk, maar wellicht dat je die
op zelfde niveau zou kunnen stellen als Bergen. Wellicht beide op de P-lijst.

Waar ik zelf onvoldoende zicht op heb is wat er bijv. nog aan andere vliegveldstructuren beschermingswaardig is en
voor welk niveau je moet Kiezen. Venlo is uiteraard in het oog springend, maar voor het overige… ?

Met Peter de Krom (en ook andere mensen) heb ik zitten filosoferen over het nut van een lijst. Er bestaat idd een
kans dat tegenstanders van behoud de lijst aangrijpen om aan te tonen dat iets niet van belang is. Aan de andere
kant bestaat dat risico nu ook omdat je iig richting RCE nooit hard kan maken of iets rijksmonumentwaardig is zolang
er geen toetsingskader is. Hetzelfde geldt voor gemeenten en provincies. Als we ieder voor zich het wiel uitvinden en de
Strijd aangaan voor iedere keer een los complex of object, voer je (is mijn ervaring) vaak een achterhoede gevecht.

Wij hebben die ervaring bijv. met Landfront Vlissingen waarover als sinds midden jaren '90 gesproken wordt en waarvoor we
in 2003! een aanvraag hebben ingediend. Ook in Breskens is het fout gegaan omdat er geen objectief toetsingskader was.
Verder: één ding staat in Nederland voorop; als het gaat om economische of infrastructurele zal een bunker (bijna) altijd
het onderspit delven ten bate van het algemeen belang.

In die zin moeten we gewoon de kans grijpen om te proberen de echte top nu 'zeker te stellen'. Ook in een breder
context van een lijst kan je beter hard maken dat bepaalde complexen beschermingswaardig zijn, los van concrete
sloopplannen etc. Je objectiviteert alsware de beoordeling door de afweging naar een hoger aggregatieniveau te
tillen. Voor de top hebben we dan de beste garanties in de wereld waar nooit zekerheid is.

T.a.v. opmerking Arthur: de cult.hist. waarden zijn leidend geweest bij eerste boordeling, maar ook is gekeken
naar een concreet dreigingsbeeld (het blijft immers een militair onderwerp). Daarmee zou je tamelijk gelijkwaardige
complexen naar de P of juist de R-lijst kunnen schuiven.

Als het gaat om de lijst wil ik met name op R-niveau terughoudend zijn veel toe te voegen. Wellicht het meest verstandige
om nog eens goed met z'n allen de gedachten te laten gaan welke objecten een bovenlokale afweging vragen en die
op de P-lijst aanvullen zodat de aantallen wat meer overeenkomen.
Je hebt dan een 3-deling:
Rijkslijst: algemeen belang

Provinciale lijst: objecten die een bovenlokale (lees regionale) afweging vragen, dan wel objecten die vooral met gebiedsbescherming
te conserveren zijn (grotere structuren zoals vliegvelden en de minder intacte land- en seefronten)
Lokale lijst: zaken van gemeentelijke belang, de bulk en objecten die een minder belangrijk deel van het verhaal vertellen.

Hendrik werkt aan verdere uitwerking beoordelingskader. Per complex/object zal nog een beschrijving gemaakt moet worden waarom
juist dat complex de lijst heeft gehaald. We moeten iig geen argumenten noemen waarom objecten niet in aanmerking komen, de waarde blijkt wel
uit het gekozen niveau.


Peter

[wattman]

Met het gevaar een te ver gaande discussie over 1 complex hier te gaan voeren:

Misschien een overweging om de nagenoeg complete oostelijke flakbatterij van Flugplatz Katwijk te nomineren. De combinatie van Küverbunkers en de gemetselde loopgraven heb ik nog nergens anders in een dergelijke staat gezien. Ook staat er een L15 inclusief haar betonnen luiken, wat behoorlijk uniek is.

In de toekomst moet er gebouwd gaan worden op vliegveld Valkenburg. Het is dan nog maar de vraag of de batterij niet vernield gaat worden.

Ik citeer nog even uit Saillant 2009, nr. 4

“De minister van OCW heeft een door onze stichting ingediend bezwaarschrift tegen het afwijzen van ons verzoek om een aantal werken op het Marinevliegkamp Valkenburg aan te wijzen als rijksmonument gegrond verklaard.
Daarmee zijn de telefoonbunker en een kleine bunker voor telefonie, de lichte luchtafweerstelling of FLAK-stelling (23 werken), nog een lichte luchtafweerstelling (18 werken) en de tankgracht tussen Katwijk en Wassenaar verheven tot rijksmonument.
Het besluit maakt een einde aan een jarenlang slepende procedure. Ons eerste verzoek om het gehele Marinevliegkamp aan te wijzen als rijksmonument dateert van 1998. Dat verzoek is afgewezen in 2001. In 2003 is opnieuw een verzoek ingediend, nu voor een vrij groot aantal werken op het vliegkamp. Ook dit verzoek wees de minister af (eind 2005) waarop het bezwaarschrift volgde.
Het daarna volgende langdurig overleg heeft uiteindelijk geleid tot dit (grotendeels) tevreden stellende resultaat.”

Gaat dit nu om een andere Flak-batterij?

[Annelies]

Provincie Overijssel

44. Schaarsbergen "Diogenes" R
45. Vlieveld Deelen R
46. Warnsveld (uniciteit 621 n.A en laatste uitwijkhoofdkwartier)

Voor de netheid, deze liggen in de provincie Gelderland

Gr.
Annelies

[Panzerwerk]

Collega's, zal de provincied aanpassen... inmiddels is er contact geweest met MvC, die het initiatief zal ondersteunen. SME is benaderd, maar heeft nog niet gereageerd. ik werk van de week aan de stellingbeschrijving met verzoek aan jullie om dit weekend dit inhoudelijk na te lopen en aan te vullen. groets, peter (vanuit de trein)

[PdK]

Peter,

Nog dank voor je toegespitste reacties. Zoals je weet blijf ik voorstander van deze lijst. Bij succes zal blijken of voordelen eventuele nadelen doen overtreffen.
Alles naar de politiek in context blijven plaatsen lijkt me verstandig. Met moet niet geneigd zijn te denken in aantallen bunkers, maar in het grotere geheel waaruit ze deel maken.

Peter

[Panzerwerk]

collegas,

ben ik weer met een geupdate lijst. De R-lijst wil ik bij voorkeur zo laten.
Als er nog echte ommissies of aanvullingen zijn, dan hoor ik die graag,
uiterlijk dinsdag 12.00 uur...
Ben nu bezig met korte beschrijvingen per stelling.
Insteek is vooral agendavorming: aangeven welke complexen van algemeen belang zijn (rijksniveau dus)
of een sterk bovenlokale afweging vragen en daarmee op bordje provincie liggen. Lijst wordt aangeboden
aan directielid RCE en gedeputeerde cult. provincie Zeeland met aanbod/vraag van de stichtingen om
over bescherming met hen in gesprek te komen.

hoop dat de r-en en p-en goed uitgelijnd over komen.

Peter

---

Selectievoorstel


Objecten van algemeen belang, te beschermen op Rijksniveau (aangeduid met R)
Objecten met een sterk bovenlokaal belang, te beschermen op provinciaal niveau (op te nemen in streekplannen, structuurvisies, CHS etc) (aangeduid met P)









Provincie Groningen

Delfzijl

1. luchtafweerbatterij Fiemel R
2. luchtafweerbatterij Nansum P
3. commandobunker Haren P

Provincie Friesland

Schiermonnikoog

4. luchmachtradarpost ‘Schlei’ P

Terschelling

5. nachjacht-commandopost ‘Tiger’ P


Provincie Noord-Holland

Den Helder en Texel

6. vliegveld Texel (krijgshistorisch Georgiërs) P
7. hoofdkwartier + batterijen van de marineluchtafweer R
8. kustbatterij Zanddijk R
9. restanten ondersteunende bunkers (HQ, hospitaal en verbindingspost) P
10. radarpost Salzhering R
11. Riegelstellung Düne R
(cominatie Höckers, twee zeer zeldzame kazematten in tankmuur)


Bergen

12. Kustvliegveld Bergen P
13. verbindingsbunker Schoorldam P
14. radarpost Castricum P




Alkmaar

15. Verbindingsbunkers R. 616 en 617 (meldpunt van divisie en legerkorps) R


IJmuiden

16. Mammut-radarpost Wijk aan Zee R
17. marineartillerieafdeling en kustbatterij Wijk aan Zee P
18. Kernwerk IJmuiden (reeds aangemerkt als Unesco Erfgoed ikv forteiland) P
19. Zuidelijk deel Festung (Heerenduin + flakbatterij Olmen, Schnellbootbases) R
20. Landfront zuidelijk deel Festung IJmuiden R
21. Hoofdkwartier Fest.Kdt. IJmuiden P
22. Radiozendstation Spaarndam (L.483, uniciteit) R

Zandvoort
23. kustbatterij Langerak R
24. Landfront Stp.Gr. Zandvoort (ivm Walzkörper en tankmuur etc) P
25. nachtjachtcommandopost ‘Zander’ P


Provincie Zuid-Holland

Noordwijk

26. Kustbatterij Noordwijk (niet intact meer, maar combi’s zijn interessant) P

Katwijk

27. Hoofdkwartier landmachtkustartillerie, landmachtbatterij Katwijk-Alt en R
luchtafweerbatterij Katwijk
28. Landfront Stp.Gr. Katwijk P
29. luchtafweerbatterij vliegveld Katwijk P
30. infanteriesteunpunt Wassenaarse slag (krijgshistorische context) P
31. Regimentshoofdkwartier Wassenaar/De Klip P



Scheveningen/ regio Den Haag

32. hoofdkwartier Reichskommissar Seyss-Inquart, incl. kazerne R
33. ondersteuning hoofdkwartier Reichskommissar (Vert.Stab) P
34. hoofdkwartier Führer der Schnellboote R
35. Batterij Scheveningen-Nord R
36. infanteriesteunpunt radio Scheveningen R
37. zware luchtafweerbatterij Scheveningen P
38. Overvoorde (luisterpost luchmacht) P


Hoek van Holland

39. Kustbatterij Vineta en hoofdkwartier marinekustartillerie R
40. marineluchtafweerbatterij Nordmole P
41. regimentshoofdkwartier Staelduinse bos R
42. bataljonshoofdwartier s’Gravenzande R
43. Toegang noordelijk Landfront (Wn ? en ? H) P
44. artilleriebatterijen (2x) P
45. antitankgarage (type 601) R
46. Seinpost marine (V.214) R


Voorne-Putten

47. Nagdjagd-commandopost Biber en Wassermann-radarpost R
48. marineradarpost luchtwaarneming P
49. infanteriereserve en verbindingsbunker Heesterhof P
50. bataljonshoofdkwartier Olaertsduin P


Goeree-Overflakkee

51. Infanteriesteunpunt de Punt (W.N. 220 H) R
52. Infanteriesteunpunt Preekhilpolder (W.N. 221 H) P
53. compagniehoofdkwartier Hoogerhuis P


Provincie Zeeland

Schouwen-Duiveland

54. bataljonshoofdkwartier Slotbos Haamstede (oud) R
55. kustvliegveld Haamstede P
56. Landfront Stp.Gr. Schouwen P


Walcheren

57. Landfront Vlissingen (incl. infanteriereserve en divisiebatterij) R
58. Divisiehoofdkwartier Middelburg R
59. artilleriebatterijen Baskensburg, Westhoek, Werendijke, Buttinge, Westkapelle P
met artilleriewaarnemers Zoutelande en Oranjemolen
60. marinekustbatterij Dishoek (krijgshist.context) P
61. marinehoofdkwartier zuid-Nederland (Seekdt.Südholland) Vlissingen (uniciteit en krijgshist) R
62. kernwerk Vlissingen (ivm uniciteit 633 en 114aNeu en krijgshist. context) R


Zeeuws-Vlaanderen

63. Restanten Landfront Stp.Gr. Breskens (ivm uniciteit 112neu en 642 en krijgshist. R
64. Stp.Groede (camouflage, krijgshistorisch) P


Provincie Zuid-Holland / Noord-Brabant

65. infanterieverdediging Moedrijk (krijgshistorische waarde) P


Provincie Noord-Brabant

66. Eendracht-Stellung + 2 divisiebatterijen P

Valkenswaard

67. Afluisterpost Valkenswaard (Forschungsstelle Langeveld) R






Provincie Utrecht

Hilversum / Crailo

68. hoofdkwartier opperkommando (W.Bfh.i.d.Ndl) R

Bilthoven

69. hoofdkwartier 88e Legerkorps R

Zeist

70. hoofdkwartier nachtjacht (I. Jagdkorps) "Caesar" R


Provincie Gelderland

Schaarsbergen/Deelen

71. Grossraumgefechtsstand "Diogenes" R
72. Vlieveld Deelen R

Warnsveld

73. uitwijkhoofdkwartier (uniciteit 621 n.A en laatste uitwijkhoofdkwartier) R

Arnhem

74. Telefoonbunker Reichspost P

Provincie Overijssel

75. Kunstbunker Paasloo R


Provincie Utrecht/Gelderland

76. Panther-Stellung (tracé tussen ? en ?) R
opgenomen in aanvraag Grebbelinie)


Provincie Limburg

77. Ruhr-Stellung (Melick) P

[pharos]

LS
Na gisteren in weer en wind voor het eerst een klein deel van Heerenduin en Olmen te hebben bezocht( ik kom niet uit die buurt), lijkt me dit een goed idee met zo'n aanpak; alleen moet je wel precies weten waar je heen wilt.

Gezien s lands financiele situatie pleit ik voor een regionale aanpak, waarbij de initiatiefnemers al dan niet deel uitmakend van een landelijke groep individueel bij de Provincies het voortouw nemen.
Een voorbeeld staat in onderstaande nota en daar staat ook dat het initiatief van onder op moet komen. Bovendien hebben de provincies geld voor dergelijke projecten.

Een goed voorbeeld van een dergelijke -professionele- aanpak is hier te vinden, nb het waddenproject. Het bunkermuseum Schiermonnikoog heeft hier ook al wat geld van gekregen.Ik hoorde gisteren dat WN2000 ook nog net subsidie heeft gekregen.

http://www.waddenzee.nl/fileadmin/conte ... -11-08.pdf" target="_blank" target="_blank

Voor wat betreft de opgesomde Atlantikwall-lijst is wel van belang om de juiste en eenduidige terminologie voor de objecten te gebruiken; bv die welke de BRV hanteert.

Voor Schlei komt er dan te staan:
- Wassermann bunker met typologie en nummer

Graag toevoegen : Radarbunker (is de huidige museumbunker maar wel inclusief de met een gang(nu dichtgemetseld) verbonden naastgelegen bunker.

Overigens liggen er nog een stuk of 8 bunkers op het eiland onder het zand

René
www.luchtoorlog.net
René

[tim]

hoi allen, ik zie dat de hospitaalbunker aan de van ouwenlaan is komen te vervallen, en de verteidigungsstab ervoor in de plaats is gekomen,
is dat een foutje of is daar een logische verklaring voor

[Panzerwerk]

Hi Rene en Tim

@ Rene; eens met de lijn om provinciaal uitwerking te geven aan vervolgtraject en ook vwb de meerwaarde van de provincies op dit terrein. Ook in Zeeland wordt al jarenlang goed samengewerk met deze overheidslaag. Dit initiatief voor een lijst is vooral om de krachten te bundelen en in kader van symposium de AW op de kaart te zetten door met 1 geluid te komen.

@ Tim: Ik heb de Sani (of Nachrichten, het is maar hoe je 't ziet ) geschaard onder de noemer HQ Reichskommissar maar beide bunkers en kazerne worden bedoeld als R bedoeld. Daarnaast heb ik omdat het meer om gebied en ondersteunende entourage gaat het verdere Stp.CLingendaal als P bijgevoegd.

Algemeen: ik heb de hoofdlijst wat uitgedund en opgeschoon vwb Duitse termen en types (die zijn voor ons wel leuk, maar voor de RCE en provincie niet herkenbaar). In de ensembleebschrijving wordt dan op hoofdlijnen aangegeven wat doel, functie en belang van ensemble was en wat hier in hoofdlijnen onder viel.

Weet iemand hoe je hier een word-bestand upload; is wat makkelijker...

Peter

[Panzerwerk]

Tim

tussen 2 (), De stelling die gekozen worden passen an sich binnen Ambachtsheer, he ?
Alle gekozen complexen zijn neem ik aan al gem.monument?
Feitelijk wordt met dit initiatief dan dus gevraagd om een extra beschermingsschil boven de gemeentelijke
status die al op de meeste al berust.. ?

Wel belang dat het aansluit en dat jullie naam als stiching dus ook onder de lijst kan prijken.
Zover ik het nu kan beoordelen kan eenieder tekenen. Alleen Hist.Ver.Voorne kan het niet tijdig in bestuur brengen.

Peter

[wattman]

Alle gekozen complexen zijn neem ik aan al gem.monument?
Feitelijk wordt met dit initiatief dan dus gevraagd om een extra beschermingsschil boven de gemeentelijke
status die al op de meeste al berust.. ?

De Seiss-Inquart bunker is gelegen op Wassenaars grondgebied, en daarom denk ik geen gemeentelijk monument.

edit Ik heb net even in het Kadaster gekeken, ik zie dat er m.b.t. dit perceel wel sprake is van een besluit Monumentenwet 1988 (reeds uit 2003). Maar dit kan wellicht ook het park zelf betreffen. Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_ ... _Wassenaar" target="_blank vind ik de bunker niet terug.
Is er iemand hier op het forum die rechtstreeks toegang heeft tot het Rijksmonumentenregister, ik denk dat het nog wel eens handig kan zijn om "onze" lijst te checken of er niet reeds beschermde objecten op staan. Zie ook die discussie hierboven over de flak-batterie van Valkenburg.

[Panzerwerk]

Hoi,
Vliegveld Katwijk/Valkenburg is inmiddels opgenomen.
Verder, ik kan mij herinneren dat er in Rijksmonumentenzin iets gespeeld heeft voor Seyss, maar dta defensie
negatief geadviseerd had ivm militaire belangen (handen vrij om ooit te kunnen verbouwen)

Peter

[Ties]

Goed om te zien dat Stp. Gr. Delfzijl ook vertegenwoordigd is, alleen mis ik de 656 aan de Geefsweersterweg, deze is opzich bijzonder omdat hier de laatste Canadees van de oorlog gesneuveld is (volgens meerdere verhalen) en er nog maar drie van over zijn in Nederland.

Maarja, zo mag eigenlijk niks weg in de prov. Groningen natuurlijk. Die in Groningen zelf ook niet aangezien het de enige Duitse verdedigingswerken zijn in de stad zelf en het complex nog compleet is.