Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

[Frank]

Beste Leo,

Ik ben zelf heel erg bezig met de greb, en in een van de verslagen van Lt Schluter Vbd.A-I-8 R.I.
zou het hier om een telefoonsleuf kunnen gaan welke gebruikt werd voor de verbindingen op en rond de greb,
in het verslag spreekt hij zelfs over "links van den weg",

wie weet?

mvg Frank

[Joop Schreuder †]

Ben vandaag luchtfotos wezen bekijken in Wageningen, heb nog geen goeie sortie kunnen vinden. Binnenkort ga ik terug voor een nieuwe poging.

Joop

[Leo]

Forumleden,

Met respect voor de inzet en bijdragen, geweldig ! Mag ik voorzichtig concluderen dat we een Nederlands 'bouwwerk' mogen uitsluiten met nog een optie richting de Panther periode ?

Ik kan me voorstellen dat het verloop van de gevechten begin 1945 de Duitsers ertoe kan hebben aangezet een extra versperring op deze locatie in te richten waarbij ze mogelijk de oude stoplijn als weerstandslijn op hebben genomen in hun plan. Op de Greb website heb ik een foto gezien van een versperring aan de voet van de Grebbeberg, ik kan me voorstellen dat achter deze eerste versperring een extra versperring is ingericht om de verdediging meer diepte te geven. Materiaal schaarste kan ertoe hebben geleid dat men geimproviseerd heeft wat de vreemde sporen zou kunnen verklaren.

Misschien kunnen de luchtfoto's in Wageningen uit de periode 1945 duidelijk verschaffen, iets wat ik binnenkort ga onderzoeken...

met dank voor alle steun en inzet !

[Joop Schreuder †]

Leo,

Dat van die luchtfotos wordt lastig, omdat het barst van de bomen daar kan je alleen wat met sorties in de periode december 1944- maart 1945, dan zijn de bomen kaal..........
Binnenkort ga ik weer aan de slag met de fotos. Wellicht zien we elkaar daar.

[Grebbeberg]

De heer Schreuder verwees in een eerdere reactie naar rode lappen en stieren. Oordeelt u zelf wie de rode lap voorhield en wie de stier was http://www.grebbeberg.nl/forum/forum.ph ... p=1&view=3" target="_blank

De betreffende grondsporen zijn van versterkingen door de Duitsers aangebracht als onderdeel van de Pantherstellung. In mei 1940 waren er geen betonnen versperringen door de Nederlanders aangebracht. Slechts rollen prikkeldraad en op de Grebbeweg zelf, Friese Ruiters die de versperringen die dwars over de Grebbeberg liepen met elkaar verbonden. Onze Stichting heeft indertijd met de firma Raap samengewerkt bij deze onderzoeken.

[Joop Schreuder †]

Mooi dat de vraag van Leo in dit forum kon worden opgelost. Zonder die belachelijke dwang van uitsluitend wetenschappelijk verantwoord te moeten communiceren......

Greetz

Joop

[Grebbeberg]

Als Leo dat wenst kan hij op ons forum of via rechtstreekse mail aan de redactie een wetenschappelijk nog meer verantwoord antwoord op zijn vraag krijgen. Bij de Stichtingen de Greb en Kennispunt Mei 1940 hechten wij namelijk aan wetenschappelijk verantwoorde antwoorden. Mensen die werkelijk in de materie zijn geinteresseerd vinden dat prettig, zo blijkt ons telkens weer. Dat daar door sommige lieden lacherig over wordt gedaan nemen wij gaarne op de koop toe.

[Joop Schreuder †]

Waarvan akte.

[hajo]

Zoeven las ik onderstaand stuk van Martijn:

"Op de site http://www.grebbeberg.nl" target="_blank" target="_blank heb ik verschillende verslagen en rapporten doorgelezen. Heb daarin aanwijzingen gevonden over hoe de stelling destijds was opgebouwd rond de straatweg. Ik kon echter nergens een opmerking vinden over een versperring op de weg zelf. Zo schrijft de dpl. Korporaal W. van Rhijn (19e batt 6 Veld):

" Deze stelling hadden wij zelf gegraven. Wij hadden een goed schootsveld vooruit, over den weg van het Dierenpark naar den Grebbeberg. Links en rechts van den weg hadden wij weinig zicht omdat de vuurmond door een schietgat stond. Langs den weg stond struikgewas (eikenhakhout). De vijand kon ons daardoor tot op ongeveer een meter of 10 tot 15 naderen. Waar nu het Grebbe-kerkhof ligt, kwamen de Duitschers achter het bosch vandaan. Onze stelling lag daar vlak naast. Wij konden ze niet vanuit onze stelling zien.
Voor onze opstelling lag op ongeveer 3 à 4 meter afstand een loopgraaf van de Infanterie.
Over den weg vuurden wij over een klein stuk van het veld, waar geen bosch was. Wij schoten over de loopgraaf heen."

Hij spreekt alleen over struikgewas langs de weg. Daarnaast heb ik nog een rapport gezien van sgt Spijker, commandant 1e Sectie 2-III-8 R.I. Daarin staat onder een afbeelding betreffende de toestand ter plaatse. In die afbeelding wordt expliciet vermeldt dat er "geen Friesche ruiters of andere versperring tot afsluiting van den weg" aanwezig is"".

De stelling waar Van Rhijn het over heeft was niet gelegen aan de Grebbeweg, maar aan de Heimersteinse Laan.
Men lag vlak achter de gereconstrueerde loopgraaf in de noordwest-hoek van het roggeveld.
Hier stond de 6 veld van kornet Mignot, die er het leven zou laten.

[Martijn]

De stelling waar Van Rhijn het over heeft was niet gelegen aan de Grebbeweg, maar aan de Heimersteinse Laan.
Men lag vlak achter de gereconstrueerde loopgraaf in de noordwest-hoek van het roggeveld.
Hier stond de 6 veld van kornet Mignot, die er het leven zou laten.

Ben opnieuw gaan zoeken, maar de resultaten waren niet erg eenduidig. Inderdaad, de documenten van de 19e batterij 6-veld geven aan dat het stuk aan de Heimersteinselaan stond (had ik echter zelf nog niet gelezen , dus dank voor de info). De documenten van 8 RI stellen daarentegen dat er een stuk Pag bij de Grebbeweg stond. Hieronder een aantal schetsen van verschillende leden van 8 RI.

Kaart PF Brittijn cdt 3 I 8 RI.jpg

Schets Vd Boom 2 III 8 RI.jpg

De tekening van sgt Spijker (C-I-2-III-8 R.I) heb ik hieronder geplaatst. De "1e sectie" in die tekening is, als je deze schets naast die van v/d Boom legt, de 1e sectie van 2-III-8 R.I. De rest van zijn schets klopt ook met die van v/d Boom.

Spijker.jpg

Het lijkt er dus op dat de infanterie het niet eens is met de artillerie. Maar wie heeft er nu gelijk?

Alle bronnen en tekeningen zijn afkomstig van http://www.grebbeberg.nl" target="_blank" target="_blank

[hajo]

Bij de Grebbeweg lag de 2e sectie van de 8e compagnie PAG.

[Grebbeberg]

Ben opnieuw gaan zoeken, maar de resultaten waren niet erg eenduidig. Inderdaad, de documenten van de 19e batterij 6-veld geven aan dat het stuk aan de Heimersteinselaan stond (had ik echter zelf nog niet gelezen , dus dank voor de info). De documenten van 8 RI stellen daarentegen dat er een stuk Pag bij de Grebbeweg stond. Hieronder een aantal schetsen van verschillende leden van 8 RI.

Er stond op de locatie aan de Heimersteinselaan, vlak achter de stoplijn, een stuk 6-veld, idd van kornet Mignot. Dat was het eerste (linker) stuk van de 1e sectie van 19.Bt 6-veld. Het andere (rechter) stuk in de sectie stond aan de basis van de stoplijn, aan de Rijn. Er stonden slechts drie stukken PAG op de Grebbeberg. Eén stuk vlak achter de stoplijn aan de Grebbeweg en twee stukken op de Heimerberg (de noordzijde van wat men de Grebbeberg noemt). Die laatste twee stukken zijn bekend geworden omdat de commandant van die sectie PAG de sergeant-capitulant Chris Meijer was, die geëxecuteerd is te Doorn wegens desertie. Dat hier en daar 6-veld als PAG wordt aangeduid (niet alleen bij 8.RI) komt omdat de 6-veld vaak als pantserbestrijdingsmiddel werd gebruikt. Het is echter onjuist het als PAG aan te duiden. In elk geval betrof het dus een stuk PAG op de Grebbeweg en een stuk 6-veld op de Heimersteinse Laan.

Wat betreft Friese ruiters. Die stonden zowel op de Grebbeweg (de doorgaande weg over de berg) als op de Heimersteinse laan. Ze waren echter uitneembaar en bedoeld op de wegen de doorgaande versperringen op de berg te verbinden. Zoals vermoedelijk bekend waren dergelijke versperringen slechts werkzaam als ze door vuur gedekt werden. Het is overigens juist dat op diverse momenten tijdens de strijd Friese ruiters weggenomen waren omdat eenheden door de versperring moesten. Maar rapporten van bijvoorbeeld de mannen die deelnamen aan de diverse tegenstoten op de 12e mei (toen de SS aan de oostzijde op de Berg was doorgedrongen) melden het moeten uitnemen van de Friese ruiters om door de versperringen te kunnen komen.

[Ivar]

Beste allen,

Ik heb de betreffende foto genomen. En wel als archeoloog toen wij (RAAP Archeologisch Adviesbureau) in 2008 parallel aan de provinciale weg proefsleuven hebben aangelegd. Daarbij vonden wij deze zaagtandstructuur, die aan de basis (rechts op de foto) wordt afgesneden door een recente leiding. Uit mijn onderzoeksrapportage:

In het oostelijke uiteinde van proefsleuf 11, direct ter hoogte van de parkeerplaats bij de erebegraafplaats, werd een oost-west georiënteerde zigzagvormige structuur aangetroffen (spoor 141; figuur 47). Het spoor ligt daarmee parallel aan de N225. Ingeklemd en afgesneden door twee recente leidingsleuven werd een 60 cm brede baan met een bruingrijze sterk heterogene vulling aangetroffen (heterogeen wil in dit geval zeggen dat de vulling zich kenmerkte door een sterk wisselende kleur, sortering en graad van lemigheid; kenmerken die zich niet natuurlijk laten interpre-teren en derhalve antropogeen moeten zijn). Deze baan had een zeer scherpe in-steek. De ‘zigzaggen’ omsluiten een kern van geel heterogeen zand, dat zich in weinig lijkt te onderscheiden van het zand buiten het spoor. De toppen van de naar het noorden gerichte zigzaggen liggen circa 3 m uit elkaar. De hoogte vanaf de basis gemeten (dus gemeten over de noord-zuid as) kan niet goed bepaald worden aangezien de leidingsleuven de sporen door- en afsnijden. Deze hoogte zal circa 2 m zijn geweest. In het profiel blijken de sporen slechts 20 cm diep te zijn en min of meer komvormig (figuur 48). Duidelijk werd dat ook de kern van de sporen inder-daad verstoord is. De vulling is sterk grindig en heterogeen van kleur. Er zijn geen vondsten in het spoor gedaan, ondanks uitgebreid onderzoek met metaaldetectoren.
Aan de andere kant van de roggeakker, in het westelijk deel van proefsleuf 11 (nabij en haaks op de stoplijn) werd een soortgelijk spoor gevonden (spoornummer 159; figuur 49). Alleen werden hier maar liefst 17 van dergelijke zigzaggen op rij aange-troffen. Deze lagen uiteraard ook parallel aan de N225. De plattegrond maakt duide-lijk dat de lijn van zigzaggen van oost naar west langzaam de put in komt, of anders gezegd, het centrale deel van proefsleuf 11 ligt net te ver van de N225 om de hoogstwaarschijnlijk over de hele akker doorlopende structuur aan te snijden. Spoor 141 en spoor 159 zijn dus hoogstwaarschijnlijk een en hetzelfde spoor. Opvallend is dat in het uiterst westelijke deel van proefsleuf 11 het einde van de structuur lijkt te zijn aangetroffen. Dit uiteinde valt vrijwel exact samen met het einde van de rogge-akker en daarmee de stoplijn. Overigens werd in proefsleuf 11 en de sleuven die nog verder naar het westen langs de noordzijde van de N225 werden aangelegd, niets aangetroffen. De hoogte van de sporen (weer: noord-zuid gemeten) kon nu wel bepaald worden: deze is slechts 1,0 m. De afstand tussen de ‘toppen’ varieert (nu oost-west gemeten) van 2,5 tot 3,2 m.
De insteek van deze rij zigzaggen of driehoekjes bleek minder scherp dan in het oosten, ook was de kern van het spoor veel duidelijker verstoord. De vulling van de buitenste baan bestond weer uit sterk heterogeen grijs zand met brokken bruin en geel zand. De kern is eerder lichtgeel tot grijzig en doet eveneens sterk verrommeld aan. In het profiel blijkt de vulling uit drie lagen te bestaan (figuur 50). De bovenste twee lagen betreffen de buitenste grijze baan en lichtgele kern, maar dan in profiel. Beide zijn komvormig en het grijze zand blijkt onder de kern door te lopen, oftewel de kern ligt als een kleine in- of uitgraving in het grijze spoor. Opmerkelijker is dat de grijze baan een oudere vulling lijkt af te snijden (figuur 51). Deze vulling, ook weer sterk verrommeld grijsbruin zand, is meer hoekig van vorm. De bodem van het spoor ligt circa 60 cm beneden putvlak en circa 1,2 m -Mv. In de vulling zijn talloze vondsten uit de Tweede Wereldoorlog gedaan, waaronder een Britse granaatkop uit 1943 (vondstnummer 543).
De vorm van de aangetroffen structuur roept sterk de suggestie op dat deze als het restant van loopgraaf geïnterpreteerd kan worden. Er zijn echter argumenten die hiertegen pleiten. In de eerste plaats is de loopgraaf dan wel bijzonder klein. De afstand tussen de ‘toppen’ en de hoogte ervan wijkt sterk af van andere voorbeel-den (figuur 52). Diepte en breedte van het looppad aan de basis komen wel aardig overeen met bijvoorbeeld de maatvoering van de aan de andere zijde van de rog-geakker liggende reconstructie (figuur 53). Een ander argument tegen de interpreta-tie als ‘loopgraaf’ betreft de logica van de ligging, haaks op stop- en frontlijn, of liever het ontbreken daarvan. Ook is in de diverse beeldbanken (met name die van Stichting De Greb, http://www.stichtingdegreb.nl, is zeer uitgebreid) niets van deze ‘loop-graaf’ terug te vinden, terwijl de meeste loopgraven op de Grebbeberg goed gedo-cumenteerd zijn.
De enige alternatieve verklaring die lopende de uitwerking van dit onderzoek op-doemde, was die van antitankwal of anti-tankversperring, en wel door het ingraven van zogenaamde drakentanden langs de doorgaande weg die de N225 toen al was. Deze drakentanden (soms in de vorm van tetraëders), op talloze plekken in Neder-land nog steeds te bewonderen, kunnen zeer verschillend van grootte en vorm zijn (figuren 54 en 55). Drakentanden zijn vaak drie- of vierhoekige blokken beton met of zonder grondplaat, soms hol, die in rijen langs doorgaande wegen werden ge-plaatst teneinde tanks op die weg te houden en daarmee te voorkomen dat deze in open en vlak terrein gaan opereren. Over het algemeen staan deze drakentanden met de vlakke zijde naar buiten gericht en niet met de punt,. Wanneer deze draken-tanden vlak na de oorlog uit de grond zijn gehaald of getrokken, dan zouden deze ongeveer de bodemverkleuring kunnen achterlaten die nu is aangetroffen. De date-ring van het vondstmateriaal dat in de vulling is aangetroffen ondersteunt dit ver-moeden.
Deze suggestie is voorgelegd aan de leden van Stichting De Greb. De reactie van de heer Allert Goossens (lid van Stichting De Greb en van de Stichting Kennispunt Mei 1940 én oud-cavalerist) wordt hier integraal weergegeven:

“Drakentanden werden bijzonder veel gebruikt om terrein voor tanks en andere rollende zaken onbegaanbaar te maken. Dat deed Nederland zelf ook al voor mei 1940, en de Duitsers waren er meesters in. Onze kust kende dikke rijen drakentanden om het gelan-de tanks bezwaarlijk te maken het land in te trekken.
Doorgaande wegen worden te allen tijde met dynamische versperringen geblokkeerd. Ook dat deed ons leger voordien. Dan gebruikt men versperringen met ijzers, meestal verankerbaar, of blaast men iets op dat de weg blokkeert. Dat was een maatregel die ui-teraard pas bij vijandelijke nadering plaatsvond. De Pantherstellung, zoals de Grebbeli-nie in Duits beheer heette, was lange tijd alleen maar doelwit van Britse bommenwer-pers en verdragend geschut. Geen vijand die de stelling direct bedreigde, en dus zeker geen aanleiding doorgaande wegen te versperren. De rijksweg over de Grebbeberg was in de wijde omgeving de enige doorgaande hoofdroute tussen oost en west. Zo’n weg versper je op het allerlaatste moment. Zeker als de frontzone ten oosten ervan voor aan- en afvoer afhankelijk van die weg is, zoals in 1944/1945 het geval was.
Het blokkeren van stellinggebied (dus terzijde van de N225) was echter een zaak die men ruim vooraf moest verrichten. Zodoende werden dan bijvoorbeeld drakentanden langs de wegen aangelegd, diepe greppels gegraven of tankwallen (betonnen muren) gebouwd.
De Grebbeberg was uitgelezen stellinggebied. Zou een tegenstander vanuit de Nude komen, dan zou men zich excellent op de berg ter verdediging kunnen inrichten, wat in de praktijk ook gebeurd is. Tanks wil men dan graag buiten de deur houden in zo’n ge-bied, maar evenzo geschut dat immers ook niet eenvoudig over drakentanden wordt ge-tild. Daarbij waren er aan Duitse kant heel weinig troepen en middelen om Nederland te verdedigen. Niet voor niets werd de centrale regio door vooral Nederlandse SS verde-digd, voor het grootste deel nauwelijks geoefende troepen. Ze beschikten over weinig zwaardere wapens. Des te meer aanleiding juist die zware wapens van de tegenstander zoveel mogelijk afbreuk te doen met passieve weermiddelen zoals drakentanden.
Overigens was de Grebbeberg in de oorlog helemaal niet zo zwaar bebost. Op de web-site van Stichting De Greb zijn oude luchtfoto’s zien. Het gros van de bebossing was jong eiken hakhout en de open delen waren veel groter dan tegenwoordig, nog los van de kap die had plaatsgevonden. Het was gebied waar tanks prima konden opereren. Het is een brede misvatting dat dit niet zo was, zoals ook wel bleek uit de Duitse operaties in de Ardennen, tot tweemaal toe (mei 1940 en december 1944). In beide gevallen was de inzet van tanks uiterst succesvol en in beide gevallen dacht de tegenstander dat dit soort terrein voor tanks slecht operatiegebied was. Het tegendeel werd bewezen.
Met een tank wil je idealiter in open en vlak terrein opereren. Dat is offensief gezien ideaal. Anderzijds is het defensief gezien eveneens ideaal. Verdragend antitankgeschut of tegenwoordig antitanksystemen en helikopters, zien je graag met je tank in open ter-rein: ‘sitting ducks’. Vaak wordt dan ook geoefend in glooiend bebost terrein zoals de Grebbeberg. Terrein waarin juist de tank in combinatie met pantserinfanterie voordelen geniet. De tank hoeft zich door kleinere bomen niet te laten tegenhouden, terwijl anti-tankgeschut juist open schootsveld nodig heeft. In de moderne tijd biedt het ook een hoge mate van bescherming tegen antitankraketten en helikopters.
Er is veel beeldmateriaal van (rijen van) drakentanden, niet alleen uit de kustsector (At-lantikwall), maar evenzo in den lande. Zo lagen er bij Moerdijk in alle bermen driedub-bele linies met drakentanden. Opdat de tegenstander zich maar gebonden wist aan de weg.”


Inmiddels is duidelijk geworden dat de structuur door (opnieuw) enkele luchtfoto's te vergelijken met zekerheid Duits is. Ik gebruik hierboven het woord 'drakentanden', daar twijfel ik nu aan. Ik weet feitelijk niet goed welke vorm van versperring is gebruikt.
Wat de maatvoering en het idee van loopgraven betreft, zie ook deze foto:

Forum.jpg

Ik hoop hiermee wat duidelijkheid verschaft te hebben?

Ivar Schute