Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

[tim]

Hoi Rony, grote kans dat die teksten nog aanwezig zijn onder de moderne verf..
Vooral bij het trappenhuis en naast/boven doorgangen naar de verschillende ruimtes..

Gr, Tim

[rony]

Hoi Rony, grote kans dat die teksten nog aanwezig zijn onder de moderne verf..
Vooral bij het trappenhuis en naast/boven doorgangen naar de verschillende ruimtes..

Gr, Tim

Dat is wat ik bedoel, zo'n ingewikkeld complex , zonder één enkele aanwijzing van wat dan ook
lijkt me onlogisch .En als je zo iets vind dan mag je 100% zeker zijn dat het als hospitaal was
ingericht.

[tim]

Ik vind de inventarislijst met veel ziekenhuisspullen die Ronald eerder heeft geplaatst ook wel overtuigend hoor .

[BunkerOwner]

Hehehehe, blijft mooi om te zien hoe dit object twee sporen kent.

Ik zal je op zeker gaan overtuigen Tim

En vergis je niet, zowel Sakkers, als Henk Ambachtsheer, als een reeks andere bunker-kenners hebben grote twijfels bij het gebruik als hospitaal, en dat is ook echt heel logisch.

De verwarring is mede ontstaan door foute data bij foto's (zoals de foto met het kruis bij de ingang) en de verschillende getuigenverslagen.

Wanneer mag ik jou ontvangen?

[BunkerOwner]

Ik vind de inventarislijst met veel ziekenhuisspullen die Ronald eerder heeft geplaatst ook wel overtuigend hoor .

Die is naoorlogs en gaat over het verstrekken van toestemming die zaken erin te plaatsen....

Uit Duits oogpunt is er geen medisch-aspect te vinden behalve de naamsvermelding.
Bouw, inhoud en inrichting wijzen er niet op.

De vergelijking met overige hospitalen geeft nog veel meer aan.... en tot slot de bunker zelf: je ziet gewoon dat het in geen enkel geval een hospitaal geweest kan zijn. Het zou te krom, dom en onzinnig zijn (gezien de bouw en ligging).

[wattman]

Die is naoorlogs en gaat over het verstrekken van toestemming die zaken erin te plaatsen....

Heb je nu echt gelezen wat er in die brief staat geschreven?

[WimVe]

Die is naoorlogs en gaat over het verstrekken van toestemming die zaken erin te plaatsen....

Heb je nu echt gelezen wat er in die brief staat geschreven?

Ik heb het topic weer terug gelezen en kan zelf die brief niet goed lezen. Misschien tijd voor een scherpe scan ?

En op deze foto:

sani2.jpg

Kun je precies zien hoe hoog de originele schoorsteen was. Dat er naast iets onbekends rechts "uitsteekt " ?
En rechts zie ik twee ingangen die ik volgens mij annno 2014 niet meen gezien te hebben.

[rony]

Die ingangen zoals op de foto zijn afgebroken.

[WimVe]

Die ingangen zoals op de foto zijn afgebroken.

Hallo Rony,

Daar heb ik ook aan zitten denken maar het ziet er op de foto best wel betonachtig uit ook met de keermuur. De tekening suggereerd een gemetselde aanbouw.

[rony]

Wim, het is ook beton, die tekening trekt gewoon op niks.
Ander v.b. Die trap op die tekening van de personeel in of uitgang , loopt op die tekening
schuin rechts naar beneden, die loopt gewoon recht naar beneden.

[tim]

Pfff, de brief die Ronald postte is afkomstig van het bureau registratiewerken of het n.d.c.s. er staat.iedergeval met de hand geschreven dat er een kopie naar opzichter haitsma moet, Haitsma was opzichter bij het b.r.v.
Die brief gaat over spullen die de diaconessestichting uit de bunker heeft gehaald. De datum is augustus 1945!

Dat lijkt me wel weer een hele duidelijke hint..

Het onderschrift bij een foto kan veel zeggen, maar de ehbo kisten en rode kruis spreken voor zichzelf

Gr, Tim..

[Panzerwerk]

Hoi, interessante discussie rond de bunker en mooi dat deze nu bij Rik in goede handen is!!
Zou graag gebruik maken van de mogelijkheid om de bunker te bezoeken als een trip wordt gepland.
Als hoofdkwartieren-fanaticus laat ik zo'n kans niet voorbij gaan.

Als het gaat om Servaas, dan was dit (los van alle rookgordijnen die hier rond zijn opgetrokken) 100% zeker de verbunkerde W.V. Utrecht (als belangrijkste telefoon- en telexknooppunt in Nederland). De Van Ouwelaan heeft er zeker trekken van, maar het grote aantal sanitaire blokken (zelfs baden en een keukenblok, klopt dat?) duidt toch niet echt op een verbindingsfunctie (te luxe voor verbindelaars, alsook voor zieken). De smalle doorgangen (niet zozeer het splitlevel) duidt mijn inziens weer niet op Sanitäts.

Zelf ben ik er overigens lang vanuit gegaan dat het een verbindingspost was. Het bewijs kan geleverd worden als veldonderzoek (beschermde) kabelinvoeren in de bunker oplevert. Ik heb echter nog wel een theorietje
dat er een beetje tussenin zit. Ik heb er nog onvoldoende archiefonderzoek naar gedaan, noch boeken op nageslagen, maar ken uit ervaring wel de context van de stafkwartieren. Als verbindingsknooppunt heeft de bunker aan de kust geen zin, echter als eindpunt wel... Ook de Reichskommissar had een aanzienlijke verbindingsinstallatie (telex, codeerapparatuur, telefooncentrale) en radio) die al vanaf 1940 toen de staf nog aan het Plein zat werd opgebouwd. Gelijk als andere staven zal deze op enig moment verbunkerd zijn. Als ik de argumentatie van Seyss (in boek Sakkers) zo om toestemming te krijgen voor de bouw van grote bunker op Clingendaal was dit zijn persoon (en naaste staf), maar werd het 'verkocht' met de Polizei-Kaserne (bescherming troepen) als argument. Ik heb de bunker jaren terug bezocht voor zover dat kon, en ook de plattegrond kijkend zie ik weinig trekken van een verbunkerd commando- en communicatiecentrum, eerder een grote LS-bunker (weet niet of er iemand wel communicatie aanwijzingen heeft gezien). Het zou het mij niet verbazen als er op enig moment gekeken is naar een nieuw commando- en/of communicatiecentrum, dichter bij landhuis Clingendael (kan me niet voorstellen dat Seyss zijn bureau in een kazerne had). Als je dat combineert met de motivering van Seyss bij de bouw van de zadeldakbunker, zal een nieuwe commandobunker niet verkoopbaar zijn geweest richting Duistland, een hospitaalbunker voor de gehele Stp.Gr. en Sitz RK (op papier) wellicht wel. Verder kan best een deel van de bunker ingericht zijn geweest als Verbandplatz voor het hoofdkwartier, ergo een rood kruis, zonder dat de hele bunker in zijn geheel als zodanig gebruikt is geweest. Just a theory

[BunkerOwner]

Hoi Panzerwerk, je bent van harte welkom hoor.
Zondag gaan we o.a. verder met wat opgravingen.

Nu wandpanelen en plafonds uit de Koude Oorlog aan het verwijderen in de hoop onder de daaronder liggende laag verf nog fresco's tegen te komen. Ook goede hoop de bouwnummers en overige teksten te vinden. Ontkomen niet aan laser-cleaning ben ik bang. Lastig om die ene verflaag te verwijderen en de onderlaag te behouden. Op heel veel plaatsen de originele camo al te voorschijn gehaald.

Dank ook voor het compliment. Wij hechten grote waarde aan het behoud en herstel.
Er blijven ruimtes specifiek in 'WOII-staat', andere Koude -Oorlog en een stukje 'moderne invulling'.

Terug naar de functie-discussie.

Er zijn veel kabelinvoeren en zeer veel communicatielijnen (nog aanwezig). Er is een aparte comunicatieruimte die naast Koude-Oorlog ook WOII lijnen binnenkrijgt (deze liggen ook nog her- en der door de kruipruimte. Te veel voor een hospitaal.

Er zijn nog meer zaken waaruit naar mijn idee blijkt dat hij een andere functie had;

- Er is geen enkele ruimte met tegels (op toiletten en douches na)... niet op de vloer, niet op de wanden (op toiletten na). Dat is ongebruikelijk voor een hospitaal functie.

- Er zitten geen baden in... ook geen tekenen van. De huidige keuken is uit de Koude oorlog (jaren '50).

- Er staat veelvuldig beschreven/omschreven dat de bunker 'nooit als zodanig in gebruik is geweest' als het over de hospitaalfunctie gaat.

- In dit WN was het de 'belangrijkste bunker' volgens een aantal geschriften. Waarom zou een hospitaal van 'groot belang' zijn met dermate veel ziekenhuizen en hospitaalbunkers in de omgeving? Een hospitaal had net als keukens een relatief ondergeschikte rol (worden vaak ook omschreven als 'ondersteunend'). Commando- en/of communicatiebunkers zijn daarentegen wel van 'groot belang'.

- Er liggen veel verdedigingswerken omheen, tobruks, loopgraven etc. Een hospitaal had geen 'strenge' beveiliging nodig?

- Hospitaalbunkers hebben bij (op z'n minst-) bij binnenkomst een gelijke vloer zodat gewonden direct op de juiste vloer behandeld konden worden. Klopt dat er genoeg zijn met meer verdiepingen, maar dan is de entree nog steeds altijd gelijkvloers. In deze bunker moet je te allen tijden een trap op- of af, waar je ook heen wilt.

- In het Servaas kwam een kabel binnen welke naar de Van Ouwenlaan ging.

- Wat moet een hospitaal met zo'n grote Opsroom (met die hoogte) ?

- Heb een MARVA gesproken die er in 1963 werkte, die vertelde dat het 'altijd een communicatie knooppunt is geweest', ook voor de Marine hem betrok.

- Waarom zou Abteilung Siedlung und Bauten specifiek de 6,25-bunker en de bunker aan de van Ouwenlaan bouwen, de rest door Organisation Todt? Waarom geen standaard hospitaal-type maar een specifiek en uniek ontwerp?

Ik denk dat de bunker heel bewust is vermeld als Hospitaal, uit angst voor ontdekking door het verzet of andere spionagevorm. Een belangrijk knooppunt camoufleren met rode kruizen is een logische gedachte, en geen onbekende truc voor de Duitsers (vaak toegepast)...

Ik denk dat de bunker een functie had/kreeg of behoorde te krijgen als knooppunt om zo lang mogelijk een verbinding tussen de nog aanwezige Duitse diensten en afdelingen in Den Haag en de teruggetrokken nieuwe commando-locaties in- en om Bilthoven, Apeldoorn en Delen (meen ik).

Overigens denk ik ook dat de Binnenlandse strijdkrachten hem wel direct in gebruik hebben genomen als verbandplaats en/of hospitaal. De communicatielijnen kon men niet meer gebruiken/misbruiken, gewonden had men genoeg...

[BunkerOwner]

De bunker tussen de van Ouwenlaan en de villa Clingendael is ook een communicatiebunker.
Nu onder een heuvel weggewerkt en in gebruik bij Vleermuizen.

plattegrond.jpg

Als je van onze bunker naar de villa ('4') loopt zie je hem net voor het 2e bruggetje links liggen.

Die was 100% zeker ook voor communicatie in relatie tot de villa zelf.

Ik krijg overigens de originele tekeningen van onze bunker binnenkort in handen.

[BunkerOwner]

Wim, het is ook beton, die tekening trekt gewoon op niks.
Ander v.b. Die trap op die tekening van de personeel in of uitgang , loopt op die tekening
schuin rechts naar beneden, die loopt gewoon recht naar beneden.

toegang.png