Vraag 256

De Fortificatie Forum Quiz
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Barst
Berichten: 627
Lid geworden op: 29 mar 2008, 09:10

Vraag 256

Bericht door Barst »

0001.jpg
Welk kanon zien we hier; waar was het oorspronkelijk geplaatst en waar staat het nu, en langs welke omwegen is het daar terechtgekomen?

Bart
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Gebruikersavatar
bram
Berichten: 190
Lid geworden op: 11 jan 2009, 20:52
Locatie: Hellevoetsluis
Contacteer:

Re: Vraag 256

Bericht door bram »

Ik zeg:
Kanon van 15 cm L/25 op raamaffuit voor minimaal schietgat.
Oorspronkelijk geplaatst in fort Pannerden. Het staat nu in het NMM in Soesterberg (mooi foto trouwens).
Vanuit Pannerden naar Leiden in het legermuseum in een buitenopstelling. toen het legermuseum naar Delft verhuisde is het stuk in bruikleen gegeven aan stichting "Fort aan den Hoek van Holland".
Nadat de stichting het fort moest verlaten is het stuk in Soesterberg geplaatst in het Nationaal Militair museum.


https://www.nmm.nl/zoeken-in-de-collect ... il/228004/
Bram
Gebruikersavatar
Barst
Berichten: 627
Lid geworden op: 29 mar 2008, 09:10

Re: Vraag 256

Bericht door Barst »

bram schreef:Ik zeg:
Kanon van 15 cm L/25 op raamaffuit voor minimaal schietgat.
Oorspronkelijk geplaatst in fort Pannerden. Het staat nu in het NMM in Soesterberg (mooi foto trouwens).
Vanuit Pannerden naar Leiden in het legermuseum in een buitenopstelling. toen het legermuseum naar Delft verhuisde is het stuk in bruikleen gegeven aan stichting "Fort aan den Hoek van Holland".
Nadat de stichting het fort moest verlaten is het stuk in Soesterberg geplaatst in het Nationaal Militair museum.


https://www.nmm.nl/zoeken-in-de-collect ... il/228004/

Ik zeg: niet slecht, maar de meeste bronnen beschrijven een iets andere weg met meer afslagen.

Bart
Gebruikersavatar
ducatim901
Berichten: 4028
Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52

Re: Vraag 256

Bericht door ducatim901 »

Barst heb je nog hints?
JK
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!
Gebruikersavatar
Barst
Berichten: 627
Lid geworden op: 29 mar 2008, 09:10

Re: Vraag 256

Bericht door Barst »

Volgens het NMM werden er tussen 1885 en 1890 vier van deze kanonnen geplaatst in Pannerden, anderen beweren dat het er toch echt vijf waren.
Naamloos.png
0002.jpg

Bart.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Barst op 12 jul 2015, 22:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
wattman
Donateur
Donateur
Berichten: 1097
Lid geworden op: 25 feb 2008, 21:06
Locatie: Dutch Metro-land

Re: Vraag 256

Bericht door wattman »

Het betreft het vijfde kanon 15 cm L/25 in Pannerden, in 1903 overgebracht naar Hoek van Holland omdat de betreffende ruimte waar het kanon stond opgesteld werd ingericht tot meetpost. In 1918 is het kanon geplaatst op een wagon om gebruikt te kunnen worden als spoorweggeschut. Daar loopt voor mij het spoor dood.
Gebruikersavatar
Barst
Berichten: 627
Lid geworden op: 29 mar 2008, 09:10

Re: Vraag 256

Bericht door Barst »

Omdat kennelijk niemand verder komt ga ik het helemaal goed rekenen beste Wattman, hartelijk gefeliciteerd met je 11e punt.

Ten eerste geloof ik zelf niet dat het NMM het bij het rechte eind heeft, maar zolang we dat niet zeker weten is het ook nog mogelijk dat het gevraagde kanon wél een van de vier in 1939 uit Pannerden gesloopte kanonnen is.

Verder begrijp ik eerlijk gezegd niet waarom mijn vraag zo moeilijk te beantwoorden is. Met "Fort Pannerden" Googelen en op hun fraaie site het hoofdstukje bewapening even lezen kom je al een heel eind. Met een beetje knippen en plakken kom je dan tot het volgende:

"Fort Pannerden heeft niet altijd dezelfde bewapening gehad. De bewapening van voor de verbouwing van 1885-1890 is niet helemaal duidelijk, de uitgebreide beschrijving van het fort zoals voltooid zwijgt hierover. Over de periode daarna is meer bekend, mede dankzij een boekje uit 1911 over de bediening van het geschut en een boekje met een beschrijving van het fort, eveneens uit 1911. Het boek van J.R. Verbeek over kustversterkingen bevat ook interessante details.
Na het afronden van de verbouwing van 1885-1890 kreeg de nieuwe hoofdbatterij een bewapening van 5 stukken van 15 cm lang 25. De hoofdbatterij bestond vanaf 1903 nog maar uit 4 stukken 15 centimeter geschut, nadat de middelste positie was vervangen door een meetstation. Dat kanon 15 cm lang 25, zoals gebruikt in de hoofdbatterij, bestaat nog. Dit kanon heeft een hele rijke geschiedenis.
Oorspronkelijk was dit kanon onderdeel van de hoofdbatterij van Fort Pannerden, maar na het inbouwen van het meetstation was een van deze stukken overcompleet. Vervolgens is het stuk tot 1915 gebruikt als oefenkanon. Omdat een kanon van 15 cm toch vrij zwaar geschut is en Nederland maar weinig geschut had, werd het weggehaald bij de opleiding in Kampen en tijdelijk opgeslagen tot er een nieuw doel voor kon worden gevonden. In 1917 werd het vervolgens gebruikt als spoorwegkanon, voor een positie aan de kust. Een trein met dit kanon kon dan een positie innemen bij Hoek van Holland om een bijdrage te leveren aan de verdediging van de kust. Het kanon is echter, afgezien van proefnemingen, nooit gebruikt als spoorwegkanon en in de jaren ’20 van de vorige eeuw werd het stuk opgesteld in een vaste opstelling op Fort Hoek van Holland. Daar werd het enige tijd gebruikt voor het oefenen van de geschutsbemanning van de hoofdbatterij van Fort Pannerden. Een gids van Fort Hoek van Holland vertelde hoe het zou komen dat dit kanon er nog is. Tegen 1940 zou het kanon in onbruik zijn geraakt en langzaam zijn overwoekerd door begroeiing. De Duitsers hebben Fort Hoek van Holland ontdaan van de pantserkoepels en al het ijzer dat ze konden slopen, om zo hun oorlogsindustrie van enkele tonnen aan extra grondstoffen te kunnen voorzien. Het kanon 15 cm lang 25 is echter domweg nooit ontdekt en heeft zo de oorlog overleefd. Dit verhaal is echter in tegenstrijd met dat beschreven in het boek van Verbeek. Het geschut was in depot, omdat het niet meer nodig was en wellicht dat het in die periode, elders over het hoofd is gezien. Hoe dan ook, het staat nu op Fort Hoek van Holland en lijkt in redelijk goede staat. Alleen het hydraulische bedieningssysteem is verwijderd en een paar onderdelen zijn beschadigd. Het kanon is gemerkt, met de teksten: “No 3″, “Fried. Krupp.” en “1884″ Dat “Fried. Krupp.” op de beroemde wapenfabriek van (toen) Friedrich Krupp slaat, mag duidelijk zijn."

bron: http://www.fortpannerden.eu/bewapening-fort/
(Op deze site is nog veel meer leuks te lezen, zoals dat vrijwilligers bezig zijn het kanon 15L25 na te bouwen)
Naamloos.jpg
bron: http://www.fortpannerden.eu/wp-content/ ... on-Jan.pdf
(Samenvatting verkoopboeken van Krupp en Gruson, hier is verder veel informatie te vinden over o.a. affuiten en pantserkoepels)


Laten we eens kijken wat J.R. Verbeek dan te zeggen heeft over het kanon:

Het spoorwegkanon

Naar aanleiding van het sterk toegenomen gebruik van spoorweggeschut gedurende de Eerste Wereldoorlog als zwaar langeafstands- en kustgeschut gaf de Minister van Oorlog in april 1917 aan luitenant-kolonel A. H. W. J. Boom (voorzitter van de Commissie van Proefneming) de opdracht hieromtrent een diepgaande studie te verrichten. In afwachting van de resultaten hiervan wenste de minister reeds zoveel mogelijk praktische ervaring met de constructie en het gebruik van dergelijk geschut op te doen, door middel van een te construeren proefkanon, waartoe een overcompleet kanon van 15 cm lang 25 op affuit uit het AVP beschikbaar werd gesteld. Dit kanon was in 1903 uit de bewapening van het fort Pannerden verwijderd, om ruimte vrij te maken voor de inrichting van een meetstation in de middelste geschutsopstelling van de pantserbatterij van 15 cm lang 25. Het vrijgekomen geschut werd vervolgens naar Kampen overgebracht, waar het tot 1915 in gebruik bleef voor instructiedoeleinden ten behoeve van de Hoofdcursus. Sedert 1908 kwam het materieel niet meer voor in de verantwoordingsstaten, zodat hiervoor geen oorlogsindeling voorzien was. In verband met de schaarste aan bruikbaar geschut werd het kanon aan de onderwijsinrichting onttrokken en in afwachting van nader gebruik tijdelijk opgelegd in het Algemeen Voertuigen Park. De aanmaak van een spoorwagen geschiedde door de centrale Werkplaats van de Hollandsche IJzeren Spoorweg Maatschappij, onder supervisie van kapitein Tinbergen van IVe afdeling van het departement.
De aanmaak van de affuit en de bijbehorende spoorwagen verliep voorspoedig en bij ministeriële aanschrijving van 7 september 1917 IVe Afdeling No 72 werd de beproeving van het samenstel opgedragen aan de Tijdelijke Commissie van Proefneming, bestaande uit de gepensioneerde luitenant-kolonel J. C. ten Noever de Brauw, voorzitter en uit de leden kapitein K. E. Oudendijk en de le luitenants J. C. Spaich en J. van Rooy. Volgens het door deze commissie opgestelde beproevingsverslag werd de beproeving verricht vanaf een speciaal daartoe verlengd werkspoor nabij de vissershaven van IJmuiden. De stevigheid van het geheel en de wijze van afremming door middel van een stelsel van remblokken en stangen werd onderzocht door het afvuren van in totaal tien schoten met oefeningsgranaten van 15 cm lang 25 met een gewicht van 51 kilogram, welke werden verschoten met de volle lading van 15 kilogram bruin prismatisch buskruit. Op enkele kleine, eenvoudig te verhelpen, tekortkomingen na, voldeed de constructie goed. De commissie wees in haar verslag op de haars inziens beperkte bruikbaarheid van het proefkanon, daar de grootste elevatie van 9°39' een maximum schootsafstand toeliet van slechts 5320 meter en het zijdelingse schootsveld maar 19 ° bedroeg, zodat een draaischijf of een cirkelvormig spoor met een straal van ten minste 100 meter nodig waren om dit laatste te vergroten. De door de elevatie-beperking gedicteerde maximum dracht was beduidend minder dan die van de schootstafel, die bij 14°33” elevatie overeenkwam met 7000 meter. Na herstel van de opgetreden schietschade kon een passende “beperkte bestemming' voor het spoorwegkanon gezocht worden. Naar het gevoelen van de Directeur voor aanschaffing en verstrekking van Artillerie-materieel en de Inspecteur der Vestingartillerie kon het bewuste kanon op spoorwagen slechts in enkele gevallen - zonder zeer ingrijpende plaatselijke voorzieningen - worden gebruikt, te weten:

- als kustgeschut, alleen in die posities, waar spoorwegen tot dicht bij en in ongeveer loodrechte richting op de kust liepen, zoals werd aangetroffen te IJmuiden en Hoek van Holland, waar het kanon met direct vuur zou kunnen meewerken aan de bestrijding van lichtgepantserde of niet beschermde oorlogsschepen, mijnenvegers, transportschepen etc .;

- als snel verplaatsbaar vestinggeschut voor vuur op grote afstanden.

De munitie-uitrusting zou worden ontleend aan die van de batterij van het fort Pannerden, die uit identiek geschut bestond (echter in kazematopstelling). De munitie zou in goederenwagens worden vervoerd, die in de trein van de kanonspoorwagen waren opgenomen. Aan de commandanten van de posities en stellingen werd hierop een gebruiksinventarisatie opgedragen. Uit deze inventarisatie bleek dat voor het kanon, vanwege het zeer beperkte schootsveld en de geringe dracht, geen toepassing gevonden kon worden in de linies. Bij de verdediging van Zeeland zou het kanon, vanwege de strategische verplaatsbaarheid, enig nut kunnen hebben in geval van een aanval vanuit het oosten. Plaatsing in de Positie Hoek van Holland leverde echter het meeste rendement op. De aldaar aanwezige spoorbanen bij de Veerhaven en de trambanen van de Westnederlandsche Stoomtram Maatschappij (WSM) boden goede opstellingsmogelijkheden. Hierop besloot de Minister van Oorlog in juni 1918 tot indeling van het bewuste kanon van 15 cm lang 25 op spoorwagen in de Positie Hoek van Holland. Om nu het aantal plaatsen van waar gevuurd kon worden zo groot mogelijk te maken werd het sedert geruime tijd buiten gebruik zijnde tramspoor langs de strandweg hersteld en met ongeveer 100 meter verlengd.

Naar het Legermuseum

Na de beëindiging van de Wereldoorlog bleef het stuk in Hoek van Holland. Het kanon werd in de 20-er jaren afzonderlijk op een betonbedding op het glacis van het fort Maasmond opgesteld voor het houden van schietoefeningen met scherp door de bezetting van het fort Pannerden, welk fort organiek bewapend was met vier van dergelijke kanonnen. De gebouwde bedding bleek te licht geconstrueerd en helde na enkele schoten al achterover. Hierop werd een aanzienlijk zwaardere bedding van gewapend beton gebouwd, doch deze voldeed volgens de herinnering van de oud-dienstplichtig sergeant van het Korps Pantserfortartillerie H. A. Atkins evenmin. Het opgestelde geschut werd door een houten huisje tegen weersinvloeden beschermd.

Bij één van de bezuinigingsoperaties gedurende het interbellum werd op 13 december 1927 de 4e compagnie van het Regiment Kustartillerie (Hoek van Holland) opgeheven, waarna het onderhoud van de artilleriebewapening van het Fort Maasmond en het kanon van 15 cm lang 25 met de bijbehorende spoorwagen geheel voor rekening kwam van de magazijnbeheerder der artillerie en één werkman. Deze situatie resulteerde al spoedig in het ontstaan van een aanzienlijk achterstallig onderhoud van het kanon 15 cm lang 25 en de spoorwagen, daar de werkzaamheden ten behoeve van dit materieel slechts met behulp van ingehuurd extra personeel verricht hadden kunnen worden. In 1930 werden de herstelkosten geraamd op een bedrag van f 330,00 ineens en daarboven nog f 140,00 per jaar voor lopend onderhoud. In het toenmalige budgettaire klimaat was dit teveel, weshalve de Directeur voor het Materieel der Landmacht adviseerde het onderhoud te doen staken, de spoorwagen door de zorg van de Artillerie-Inrichtingen te laten verkopen en het kanon met de affuit zo mogelijk aan te bieden aan de directeur van het Legermuseum.

De aanzienlijke ouderdom en geringe bruikbaarheid van het onderhavige geschut, zomede het feit dat het fort Pannerden reeds in 1926 was gerangschikt in “geen klasse' van vestingwerken en sedertdien oorlogsbestemming noch bezetting bezat, en er derhalve geen sprake meer was van schietoefeningen door de artilleristen van dat fort, waren overigens eveneens van invloed op dit advies. De Minister van Defensie besloot conform deze aanbeveling. Het kanon werd daarop naar de collectie van het Legermuseum overgebracht, waarvan het thans nog deel uitmaakt. Slechts éénmaal is daarna nog materieel van 15 cm lang 25 op het fortterrein in Hoek van Holland aanwezig geweest, namelijk het in 1939 uit het fort Pannerden gesloopte geschut met bijbehorende affuiten, dat daaruit verwijderd was in verband met de plaatsing van modern 7 cm lang 40 geschut.”

Bron: blz. 195 – 198 van “Kustversterkingen 1900-1940” door Drs. J.R. Verbeek, Uitgeverij Schuyt &Co 1989, ISBN 90-6097-231-7


Let wel, het legermuseum in Leiden werd pas geopend in 1949. Gezien deze tekst is het kanon waarschijnlijk begin jaren dertig naar de voorloper van het Leidse museum is gegaan. Dit was het 'Nederlandsch Artillerie Museum' in het kasteel Doorwerth bij Arnhem dat in 1913 werd geopend. In dat geval is het gevraagde kanon dus zeker niet afkomstig van de vier na 1903 op Pannerden overgebleven kanonnen, zoals het NMM beweert.


Over deze vier kanonnen die in 1939 uit het fort verwijderd werden heeft J.R. Verbeek verder nog te melden:

“Tijdens de uitvoering der werkzaamheden [1939] bleek dat van het voornemen om in de Rijnbatterij en de Waalbatterij ieder één vuurmond van 7 cm lang 40 op te stellen moest worden afgezien en dat de beide vuurmonden in de frontbatterij van het fort moesten worden opgesteld, na verwijdering van de zich daar nog bevindende vier kanonnen van 15 cm lang 25 met bijbehorende accumulatoren, pompbakken en pijpleidingen. Na uitsloop werd dit materiaal naar Hoek van Holland overgebracht en daar in de buitenlucht opgeslagen. Majoor Siliacus gaf in overweging deze vier kanonnen te plaatsen op affuiten van 15 cm lang 24, welk voorstel echter werd afgewezen.”

Bron: blz. 301 van “ Kustversterkingen 1900-1940” door Drs. J.R. Verbeek.


Als laatste nog een stukje uit het boek "Fort Pannerden":

“ln 1903 werd het middelste kanon van de hoofdbatterij verwijderd om plaats te maken voor een meettafel en een Barr 81 Stroud afstandsmeter van 1,37 meter. Het verwijderde stuk geschut kent een interessante geschiedenis. ln de periode 1917-1918 is het tijdelijk als spoorweggeschut gebruikt en daarna op Fort Hoek van Holland opgesteld om de bezetting van Fort Pannerden te laten oefenen in schieten met scherpe munitie, iets wat op het fort zelf natuurlijk niet praktisch was aangezien de Rijn een van de drukste rivieren is van Europa. ln 1922 stond het stuk in elk geval nog opgesteld in Hoek van Holland, op een betonnen bedding, maar deze bedding was niet afdoende en het kanon helde bij elk schot verder achterover, wat het schieten niet gemakkelijker maakte. Uiteindelijk is het kanon terechtgekomen in de collectie van het Legermuseum en daarmee behouden gebleven. Tegenwoordig is het oude kanon van Fort Pannerden weer opgesteld op Fort Hoek van Holland.”

Bron: bLz. 60 van “ Fort Pannerden” door Paul van der Heijden en Eelco Ruissen, Uitgeverij Matrijs 2012, ISBN978-90-5345-384-1


Makkie toch deze vraag en een lekker kort antwoord ook. Volgens mij moet het rijtje dus ongeveer zijn:
Fort Pannerden - Opleiding Kampen, instructiedoeleinden - Algemeen Voertuigen Park, depot - Hoek van Holland, spoorwegkanon - Fort Hoek van Holland, oefenkanon - Doorwerth, museum - Leiden, museum - Hoek van Holland, museum - NMM Soesterberg.

Over de "Opleiding Kampen" kan ík dan weer niks vinden, iemand een idee wat dit geweest kan zijn?

Als allerlaatste wil ik nog even vermelden dat ook forumlid Dirk de Groot het e.e.a. heeft gepubliceerd over Pannerden:
http://kennisloket.waterliniekennis.nl/ ... s/1658.pdf
http://kennisloket.waterliniekennis.nl/ ... ms/806.pdf

Veel plezier met de volgende vraag,

Bar(s)t.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Gebruikersavatar
wattman
Donateur
Donateur
Berichten: 1097
Lid geworden op: 25 feb 2008, 21:06
Locatie: Dutch Metro-land

Re: Vraag 256

Bericht door wattman »

Verbeek ligt bij mij ergens in een opslag wegens chronisch plaatsgebrek, dus kon ik er niet op naslaan. Ik heb je stuk met veel plezier gelezen.

Je reconstructie van de rondreis verklaart denk ik beter waarom het stuk is bewaard gebleven, dan de te Hoek van Holland overgroeide stukje metaal theorie.

Ik ga eens puzzelen voor een nieuwe vraag.
Plaats reactie

Terug naar “Quiz”