Nazi mega buildings

[Janus X]

De natuur werkt op veel plaatsen ook mee he, in Noorwegen bijvoorbeeld of de rotskusten in Frankrijk dat waren toch plaatsen die zowiezo niet geschikt waren voor een landing, dus dit werk toch in je voordeel, dan blijven de stranden over.

[wattman]

Bas, kijk uit dat je niet doorslaat je bewondering.

De ketting is zo sterk als de zwakste schakel. Die zwakke schakel zat 'm mede in het zwaar fortificeren van havens omdat na Dieppe en St. Nazaire de Nazi's tot een conclusie kwamen die 180 graden omgekeerd was ten opzichte van de geallieerden. De landing zou weer bij een haven plaatsvinden. Ergo ruim na 6 juni zat men rond de havens nog te wachten op de "echte" invasie en waren daarmee kostbare troepen vastgepind. En zoals Rommel ook erkende, als men de invasie niet in 24 uur kon keren op de landingslocatie dan was de zaak al verloren.
De Atlantikwall is niet ondoordacht, maar zeker een zwakte bod. De bewgingsoorlog was in het westen voorbij. Het initiatief had men in september 1940 verloren. Met zo min mogelijk troepen en zo zwak mogelijke bewapering de geallieerden tegenhouden was het doel. Hierbij was men, en Hitler in het bijzonder, aldus de voor mij overtuigende conclusie van Thorsten Heber in zijn studie, gaan geloven in de afschrikkende werking die de Westwall tijdens de phoney war had. De Engelsen en Fransen drufden immers in september 1939 niet Duitsland in te trekken (vandaar ook 'Neue Westwall'). Dus voor groot gedeelte draaide dit op propaganda en hoopte men tegen beter weten in dat de invasie niet zou komen voordat de USSR nu echt op de knieen zou gaan (hoop doet leven...) . Maar in feite deed men niet anders, maar natuurlijk wel met alle technoligische verbeteringen, wat men in WO I deed: je ingraven in met bunkers versterkte lijnen. Die nadruk op zaken als luchtfilters, nijbijverdediging en ingangsverdeiding is m.i. uitstekend verklaarbaar uit de ervaringen uit WO I. Inzet van strijdgassen en mitrailleur bunkers werden van achteren overrompeld door doorgebroken eenheden. Je kan mij veel vertellen, maar van een ingangsverdediging hoef je het niet te hebben, maar is prima te verklaren vanuit de angst dat men net zoals in de "grote oorlog" vanachteren zou worden opgeruimd. Luchtfilter installaties zijn indrukwekkend, maar zoals we weten alszodanig nimmer gebruikt, simpel omdat strijdgassen niet werden gebruikt. En zouden ze wel worden gebruikt dan had persoonlijke bescherming volstaan i.p.v. achter deuren opgesloten te gaan afwachten. M.a.w. men had al die grondstoffen kunnen besparen en bijv. voor tanks kunnen gebruiken.

Persoonlijk vind ik het vermakelijk dat die Nazi propaganda na 70 jaar nog altijd werkt. Je ziet pseudo wetenschappelijke TV programma's waarin (impliciet als superieur veronderstelde) Nazi technoloigie uitvoerig wordt belicht, zoals merkwaardige straaljagers, kranzinnige kanonnen die na 46 schoten op waren, onderzeeers met aandrijving die nimmer veilig zou gaan werken, vermeende atoombommen die in 1946 klaar zouden liggen en nog meer van die wensdromen. Als ik in een programma - mooi visueel ondersteund - serieus gaat beweren dat men ergens in 1946 met een stealth bommenwerper Engeland of zelfs de Oostkust van de USA had kunnen bombarderen zonder last te hebben van de geallieerde radar, verliest men de werkelijkheid wel even uit het oog. Wat men vergeet is dat Duitsland de oorlog heeft verloren omdat aan geallieerde kant de ontwikkelingen even hard gingen of zelfs beduidend harder. Wat niet zo vreemd was omdat het industrieel potentieel in de USA en USSR veel groter was. Maar kennelijk is dat minder spannend.

[duracel konijn]

Ik heb gedaan wat ik kon om het zo historisch correct mogelijk te houden! Maar hoe ze uiteindelijk knippen en regisseren heb je weinig invloed op.

Ik vond het wel een leuk programma, alleen die Duitser met een Lee Enfield vond ik niet erg passen

[AvB]

Bedankt voor de aardige reacties
Volgende week zelfde tijd zelfde zender, maar nu over de V2-raketten.

[Janus X]

Bas, kijk uit dat je niet doorslaat je bewondering.

De ketting is zo sterk als de zwakste schakel. Die zwakke schakel zat 'm mede in het zwaar fortificeren van havens omdat na Dieppe en St. Nazaire de Nazi's tot een conclusie kwamen die 180 graden omgekeerd was ten opzichte van de geallieerden. De landing zou weer bij een haven plaatsvinden. Ergo ruim na 6 juni zat men rond de havens nog te wachten op de "echte" invasie en waren daarmee kostbare troepen vastgepind. En zoals Rommel ook erkende, als men de invasie niet in 24 uur kon keren op de landingslocatie dan was de zaak al verloren.
De Atlantikwall is niet ondoordacht, maar zeker een zwakte bod. De bewgingsoorlog was in het westen voorbij. Het initiatief had men in september 1940 verloren. Met zo min mogelijk troepen en zo zwak mogelijke bewapering de geallieerden tegenhouden was het doel. Hierbij was men, en Hitler in het bijzonder, aldus de voor mij overtuigende conclusie van Thorsten Heber in zijn studie, gaan geloven in de afschrikkende werking die de Westwall tijdens de phoney war had. De Engelsen en Fransen drufden immers in september 1939 niet Duitsland in te trekken (vandaar ook 'Neue Westwall'). Dus voor groot gedeelte draaide dit op propaganda en hoopte men tegen beter weten in dat de invasie niet zou komen voordat de USSR nu echt op de knieen zou gaan (hoop doet leven...) . Maar in feite deed men niet anders, maar natuurlijk wel met alle technoligische verbeteringen, wat men in WO I deed: je ingraven in met bunkers versterkte lijnen. Die nadruk op zaken als luchtfilters, nijbijverdediging en ingangsverdeiding is m.i. uitstekend verklaarbaar uit de ervaringen uit WO I. Inzet van strijdgassen en mitrailleur bunkers werden van achteren overrompeld door doorgebroken eenheden. Je kan mij veel vertellen, maar van een ingangsverdediging hoef je het niet te hebben, maar is prima te verklaren vanuit de angst dat men net zoals in de "grote oorlog" vanachteren zou worden opgeruimd. Luchtfilter installaties zijn indrukwekkend, maar zoals we weten alszodanig nimmer gebruikt, simpel omdat strijdgassen niet werden gebruikt. En zouden ze wel worden gebruikt dan had persoonlijke bescherming volstaan i.p.v. achter deuren opgesloten te gaan afwachten. M.a.w. men had al die grondstoffen kunnen besparen en bijv. voor tanks kunnen gebruiken.

Persoonlijk vind ik het vermakelijk dat die Nazi propaganda na 70 jaar nog altijd werkt. Je ziet pseudo wetenschappelijke TV programma's waarin (impliciet als superieur veronderstelde) Nazi technoloigie uitvoerig wordt belicht, zoals merkwaardige straaljagers, kranzinnige kanonnen die na 46 schoten op waren, onderzeeers met aandrijving die nimmer veilig zou gaan werken, vermeende atoombommen die in 1946 klaar zouden liggen en nog meer van die wensdromen. Als ik in een programma - mooi visueel ondersteund - serieus gaat beweren dat men ergens in 1946 met een stealth bommenwerper Engeland of zelfs de Oostkust van de USA had kunnen bombarderen zonder last te hebben van de geallieerde radar, verliest men de werkelijkheid wel even uit het oog. Wat men vergeet is dat Duitsland de oorlog heeft verloren omdat aan geallieerde kant de ontwikkelingen even hard gingen of zelfs beduidend harder. Wat niet zo vreemd was omdat het industrieel potentieel in de USA en USSR veel groter was. Maar kennelijk is dat minder spannend.

Als Duitsland niet zo werd platgebombardeerd dan hadden ze waarschijnlijk een hoger productie niveau gehad...
Maar dan kom je weer op het speculatie gebied van "wat als", Qua technologie was Duitsland duidelijk verder dan de andere landen, daarom is Duitsland na de oorlog ook geplunderd door de geallieerden.

Neemt niet weg dat Duitsland bijzonder grote en aparte bouwwerken heeft neergezet voor de meest uiteenlopende zaken, en dat is allemaal mogelijk gemaakt door die ene man.

[Bas de Mos]

Hendrik, dank voor je toelichting. Als je maar weet dat het in mijn geval bij verbazing blijft en geen verheerlijking is, maar ik neem aan dat je dat wel begrijpt

[svdb10]

Volgens mij moet de A'wall op dezelfde wijze worden ingeschat als bijv. de Maginotlinie of het fort Eben-Emael: ter afschrikking van een mogelijke vijand. Of met andere woorden: probeer een inval voor een vijand zo moeilijk en kostbaar mogelijk te maken.
Zolang de vijand zich hierdoor laat afschrikken en dus afziet van een invasie, heeft de verdediger achteraf 'gelijk' gehad en waren de gemaakte kosten te rechtvaardigen. Bij een volhardende vijand die per se wil aanvallen blijkt echter elke verdedigingsmuur te doorbreken.
Helaas (voor de verdediger) maakt het voor een aanvaller totaal niet uit hoe lang een verdedigingsfront is; in de praktijk zal altijd op een beperkt gebied worden aangevallen. Sterker nog, hoe groter een te verdedigen gebied, hoe groter de kans op zwakke plekken... Voor de verdediger daarentegen zal een langere linie een enorme versnippering van manschappen én materieel betekenen.
Achteraf geredeneerd zou je dus kunnen stellen dat de duitsers hadden kunnen weten (zeker nadat de VS toetrad) dat de Geallieerden tóch wel aan zouden vallen en hadden ze dus beter het geld en de materialen van de A'wWall aan iets anders kunnen besteden...

En dan nog iets anders: hoewel de Duitse bunkers inderdaad enorm modern en doordacht lijken, zijn er toch opvallend weinig plekken te noemen waar daadwerkelijk veel langer weerstand is geboden dankzij deze bunkers... De meeste A'wall complexen zijn ondanks de indrukwekkende regelbauten met relatief weinig inspanning / verlies aan levens veroverd door de geallieerden! Daar waar daadwerkelijk veel weerstand is geboden lag dat volgens mij meer aan de kwaliteit/motivatie van de verdedigers (of het gebrek aan motivatie bij de aanvallers) dan aan de verdedigingswerken

[Janus X]

Volgens mij moet de A'wall op dezelfde wijze worden ingeschat als bijv. de Maginotlinie of het fort Eben-Emael: ter afschrikking van een mogelijke vijand. Of met andere woorden: probeer een inval voor een vijand zo moeilijk en kostbaar mogelijk te maken.
Zolang de vijand zich hierdoor laat afschrikken en dus afziet van een invasie, heeft de verdediger achteraf 'gelijk' gehad en waren de gemaakte kosten te rechtvaardigen. Bij een volhardende vijand die per se wil aanvallen blijkt echter elke verdedigingsmuur te doorbreken.
Helaas (voor de verdediger) maakt het voor een aanvaller totaal niet uit hoe lang een verdedigingsfront is; in de praktijk zal altijd op een beperkt gebied worden aangevallen. Sterker nog, hoe groter een te verdedigen gebied, hoe groter de kans op zwakke plekken... Voor de verdediger daarentegen zal een langere linie een enorme versnippering van manschappen én materieel betekenen.
Achteraf geredeneerd zou je dus kunnen stellen dat de duitsers hadden kunnen weten (zeker nadat de VS toetrad) dat de Geallieerden tóch wel aan zouden vallen en hadden ze dus beter het geld en de materialen van de A'wWall aan iets anders kunnen besteden...

En dan nog iets anders: hoewel de Duitse bunkers inderdaad enorm modern en doordacht lijken, zijn er toch opvallend weinig plekken te noemen waar daadwerkelijk veel langer weerstand is geboden dankzij deze bunkers... De meeste A'wall complexen zijn ondanks de indrukwekkende regelbauten met relatief weinig inspanning / verlies aan levens veroverd door de geallieerden! Daar waar daadwerkelijk veel weerstand is geboden lag dat volgens mij meer aan de kwaliteit/motivatie van de verdedigers (of het gebrek aan motivatie bij de aanvallers) dan aan de verdedigingswerken

Nou over dat laatste, er zijn festungen of v.b's geweest die tot aan de capitulatie in mei 1945 stand hebben gehouden.
De tactiek hier was door deze steunpunten links te laten liggen en er geen aandacht aan te besteden, Le Havre U-Boot bunker bijv.

Je kan je dan afvragen of de verdediging afschrok of dat het werkelijk zo goed zou zijn geweest dat het veel levens koste...

[AvB]

Inmiddels waren er genoeg havens in bezit zodat andere Festungen niet veroverd hoefde te worden. Dat werd noordelijker weer een probleem. Antwerpen moest bruikbaar worden en de Atlantikwall in die regio heeft flink strijd geleverd. Maar inderdaad, onderbezetting, gebrek aan munitie en vooral aan moraal waren uiteindelijk doorslaggevend.

Waren de bunkers verdedigd door fanatieke jongens met genoeg voorraden en munitie, en nog belangrijker, waren mobiele troepen en gemotoriseerd materiaal tussen de steunpunten actief als ondersteuning, dan heb je een ander verhaal.

Maar de conclusie is, een zo groot westelijk, zuidelijk en oostelijk front is voor welk land ook niet te houden.

[tim]

We kunnen hier met zn allen heel lang en uitgebreid over discussiëren, maar ik denk niet dat we kundig genoeg zijn om hierover te oordelen. Maar het levert wel interessante theorieën op.
Snorretje zal dan misschien geen groot strateeg zijn geweest, de ontwerpers en verbeteraar (s) van de atlantikwall waren dat zeer zeker wel.
Als je kijkt naar de kundigheid en zorgvuldigheid waarmee bijvoorbeeld hier in Nederland de verdedigingswerken werden gepland en gebouwd is toch hoog niveau. Dat heeft zn uitwerking niet gemist want hier ging men een landing niet wagen, al was hier een goede verbinding richting het industriële hart van het rijk..
Normandie met zn zwakke verdediging heeft ze door de verre ligging toch een paar maanden vertraagd.
Het inleidende bombardement heeft zn uitwerking totaal gemist, en zoals hitler zei zodra dat bombardement voorbij was moest men naar de gevechtsposten om de landing af te slaan.
Het is dat de geallieerden de beschikking hadden over heel veel materieel, en de Duitsers gebukt gingen onder een tekort aan materieel en die leip met zn snor die verkeerde prioriteiten stelde anders had het er heel anders uitgezien najaar 44. Er bleven soldaten aangevoerd worden van overzee.
Als je het boek over rommel leest is het verbazingwekkend hoe zijn voorspellingen en theorieën over de te verwachten aanval achteraf klopte. Als hij zn ideeën had kunnen uitvoeren en en Panzer reserveren hadden vlak achter de kust gelegen hadden de aanvallers daar nog een zware dobber aan gehad.
Het was natuurlijk voor de Duitsers een onhoudbare situatie met de oprukkende russen aan de ene kant en de anglo Amerikaanse troepen aan de overkant van de plas. Maar goed dat er zulke inventieve mensen bij shaef werkten, want zonder pluto's en mulberry's had het zooitje vastgelopen.

[tim]

Arthur je was me voor

[M.S.Laarman]

Kwaliteit van de verdedigers wordt hierboven genoemd,en dat doet me denken aan een citaat uit een boek. Das Buch vom Westwall, 1940, J.Pöchlinger. Veel lezers hier zullen het ook hebben. Daarin worden historische bouwwerken uit het verleden besproken, zoals Romeinse limes en de Chinese muur. Moraal is een beetje dat elke linie doorbroken kan worden, omdat het beste verdedigingswerk nutteloos wordt als de volkeren (landen) niet meer de kracht hebben deze te gebruiken, en de wil ontbreekt deze tegen elke aanval te verdedigen. Het Duitse volk had dat vlgs het boek wel vanzelfsprekend..

Uiteindelijk is dat natuurlijk wel gebeurd, de Atlantikwall tijdens D-day en de Westwall in 1944/45 waren niet optimaal bemand,uitgebouwd en bewapend op alle locaties. Het waren echter beide wel linies waar rekening mee gehouden moest worden door de geallieerden, waar gespecialiseerde troepen en uitrusting voor moest komen, waar een langere voorbereidingstijd qua landing voor nodig was. Al met al denk ik dat, zoals ook eerder in deze thread genoemd, het alleen een kwestie van vertraging was, en de Duitsers zelf wisten dat ook. Maar is dat ook niet een beetje de aantrekkingskracht, de resten van een verdedigingslinie van een verdwenen,mensonterend, kortdurig wereldrijk?