Atlantikwall Platform website i.o.

[Rene Ros]

Na een tip deze website gevonden: http://wall.ontwikkelversie.nl/
En naar aanleiding daarvan de volgende tekst gezonden aan de initiatiefnemer, bureau Lopende Zaken.

Geachte heer Mars,

Ik ben op de hoogte geraakt van jullie testwebsite over het Atlantikwall Platform.
Daarin wordt onder 'platform' de indruk gewekt dat ik als Forten Info aan de website heb mee gewerkt. Dat is echter niet het geval en ik verzoek u dan ook e.e.a. aan te passen.

Verder mag ik aannemen dat u ten opzichte van alle partijen de auteurswet en databankwet zult respecteren. Namelijk door, even kort en bondig, vooraf toestemming voor overname te vragen of achteraf een dubbele factuur.

Met vriendelijke groet,
René Ros

Bij een van de andere websites heeft dit al geleid tot het verwijderen van de Bunker-info getuige deze pagina:
http://www.fortendenhelder.nl/inleiding/Protest.htm

Graag verneem ik andere reacties hierover, met uiteraard de hoop dat we het met elkaar eens zijn dat andermans werk gerespecteerd moet worden en geen onjuist informatie, over bv. betrokkenheid, moet worden gegeven.

Mvg,
René Ros

[AvB]

Dat was het hele punt tijdens het tweedaagse symposium Redefining the Atlantikwall.
Voordat je wéér de zoveelste website bouwt die een stille dood sterft, kijk eerst eens wat er al is gedaan en hoe je kan samenwerken.
Het Atlantikwall Platform zou eind dit jaar af zijn, Nederland tenminste, succes!

[PdK]

Persoonlijk begrijp ik het inmiddels bijna gebruikelijke pessimisme rondom deze site niet zo. Na de presentatie van de website tijdens het symposium had ik ook mijn kritiek, maar dat ging puur om de presentatie zelf. Alleen gekeken naar de inhoud en het doel van de website zie ik geen reden tot deze felle kritiek. Of iets ontgaat mij volledig.

Is het juist niet uitermate positief dat er financiën worden vrij gemaakt voor dit project? En is het ook niet een eer dat men informatie van sites verzameld, om deze vervolgens te melden in een lijst? Of wordt er ook letterlijk tekst (opmaak) gekopieerd - geplakt zonder daaronder de bron te vermelden?
René, is 'bijdrage' niet vooral een ongelukkige woordkeuze, waardoor een verkeerde suggestie wordt gewekt? Wordt niet bedoeld dat men deze sites heeft geraadpleegd, waardoor een bijdrage is geleverd aan de totstandkoming van de site. Ik denk dat weinig instanties/mensen uit de lijst daadwerkelijk zijn gevraagd een bijdrage te leveren.

Klagen over de tijdsduur lijkt me ook wat flauw. Er zit een kleine groep ambtenaren zich suf te werken aan die site. En met zo'n groot doel voor ogen kun je niet (meteen) teveel verwachten.

Daarnaast blijft het uiteraard een 'testversie'. Dus is de site in principe nog niet bedoeld voor publiek. Het testadres is bekend geraakt door het symposium, niet door een officiële lancering. Een paar mensen, waaronder ikzelf schreven het adres op omdat deze was te zien op de beamerpresentatie. Het was dus niet de bedoeling dit zo kenbaar te maken. Daarom vraag ik me af of de organisatie nu al zoveel te verwijten valt.
Ook met name het voorbeeld van J. van Tongeren vind wel erg ver gaan...

[AvB]

Als je een project runt wat door overheidsgeld wordt bekostigd en je geeft een deadline, kom die dan ook na.
Of neem gewoon wat extra tijd en vertel dat.

[jvth]

In reactie op Pdk het volgende:

Het is zeker geen pessimisme tegen deze nieuwe site. Het gaat erom dat link sites worden vermeld, al zouden deze deel uit maken van een zgn. "platform". Iedere nieuwe site is een welkome aanvulling.
Echter als een zwaar gesubsieerde site (zie de instanties die aan deze site werken) gebruikt maakt van bestaande informatie, de tekst iets ombuigt en alleen de interessantste gegevens vermeld, dan klopt er iets niet.
Iedereen die archiefonderzoek bij overheidsinstanties doet maakt kosten, terwijl diezelfde overheidsinstanties gratis gebruik kunnen maken van de verzamelde informatie.

Dan de opmerking "Er zit een kleine groep ambtenaren zich suf te werken aan die site":
Een ambtenaar die zich suf werkt ben ik nog niet tegengekomen, of bedoel je ambtenaren die aan het netwerken zijn om er een betere positie mee te kunnen verwerven. Iemand die een site bouwt doet dat alleen en is zeer blij als derden hun van informatie voorzien.
Het zou beter zijn subsidies beschikbaar te stellen om bunkers te behouden voor de ondergang. Deze worden worden nog regelmatig afgebroken.

Ik weet niet Pdk of je een site beheerd of dat je onderzoek naar bunkerwerken hebt gedaan.
Stel een daad. Geef al je informatie aan de beheerder van de nieuwe site.
Kies vervolgens een recreatieve hobby en geniet dan van je vrije tijd.

Mijn stil protest is gericht tegen de mensen die copieren en gaat ten koste van hen die regelmatig mijn site bezoeken.
De verzamelde info over Duitse bunkerwerken zal ik ter zijner tijd maar in boekvorm moeten gaan uitgeven. Terwijl die nu gratis te raadplegen was.

Pdk: Ook met name het voorbeeld van J. van Tongeren vind wel erg ver gaan...
Dan besluit ik met ik met je eigen vraag: " Of iets ontgaat mij volledig".

Jan van Tongeren

[AvB]

Om nou weer ambtenaren te gaan bashen..

Wat bedoel je met:
"Iemand die een site bouwt doet dat alleen en is zeer blij als derden hun van informatie voorzien."

René en Jan, hebben jullie vooraf contact gehad met de makers?

[maarten-stahlbeton]

Ik vind het inderdaad een beetje triest om zo ambtenaren te gaan trashen, mijn vader is ambtenaar, moet zich het leplazerus werken om rond te kunnen komen en wordt door de regering aan alle kanten genaaid...

Verder sta ik nog steeds 100% achter mijn verklaring van 8 september jongstlede:

...Ook heb ik mijn twijfels over de site zoals hij aangekondigd werd. Ik begreep dat deze site onderhouden zou worden door studenten m.b.v. enige subsidie. Is het niet zo dat wellicht met de komende bezuinigingen deze subsidie als eerste sneuvelt waardoor dit alles op een zijspoor raakt en uiteindelijk als ghost op het internet beland?...

...Mijn inziens haal je veel meer uit de mensen zelf als je het op een open manier aanpakt, een open structuur als bijvoorbeeld een wikipedia geeft de gebruiker zelf de mogelijkheid om dingen toe te voegen. Nu ben je afhankelijk van een redactie die waarschijnlijk op een andere manier naar dingen kijkt. Ook betwijfel ik dat er vanuit het buitenland informatie toegevoegd zal worden zonder enige vorm van organisatie...

Ik vind het een beetje triest om te zien dat de werkelijke community en geintresseerden zo buitenspel worden gezet!

[jvth]

Als je een site opzet en voorziet van je verzamelde informatie doe je dat alleen.
Maar je springt een gat in de lucht als je ontbrekende of nieuwe informatie van derden ontvangt die je voor je site kunt gebruiken.

Heb inmiddels contact gezocht met een van de partners van de site.
Maar het is een omgekeerde wereld, dat ik contact moet zoeken.
Het zou zo moeten zijn dat de "makers" contact opnemen voordat ze een link naar je site maken.

Heb inmiddels al een aantal positieve reacties op mijn "Stil protest" gehad, zelf vanuit het buitenland.

Het is vandaag de eerste keer dat ik op dit forum een reactie geef.
Dit forum is onontbeerlijk voor al degenen die met verdedigingswerken aan de gang zijn.
Ik ga gewoon weer verder met mijn hobby al is het nu voorlopig stil op mijn site.

Jan van Tongeren

[Juttertje]

Hallo Jan,

Persoonlijk vind ik het een groot verlies dat een site als de jouwe hierdoor "plat" ligt, zelf was ik een van de vaste bezoekers en was dan ook wat geschokt te zien dat je je info offline hebt gehaald.
Desalniettemin ben ik het volkomen met je eens, zonder enig overleg de info gebruiken van een ander zijn site kan inderdaad niet, zeker van een door de overheid gesubsidieerde site zou je zo iets niet verwachten.
Na de site bekeken te hebben lijkt deze inderdaad sterk gebaseerd te zijn oa. op jou site, blijft het wel een feit dat het inderdaad zoals eerder gesteld slechts een slap aftreksel is van jou site.
Nogmaals, ik ben het volkomen met je eens dat je je info offline hebt gehaald. (hoop stiekum wel dat je het ooit weer terug kan/wil zetten)
Er is nu een gapend gat in de info over de noordkop, welke deze nieuwe site dit bij lange na niet kan opvullen.

Mvg,

Bas

[+AW+]

Hello,

research and conservation is one of the most important work in this hobby.
A summary can be an enrichment ... but only if the right people work with their heart and soul on it.

However, it is absolutely unacceptable working without direct cooperation and taking data.
It would be desirable to find a way in which the "experts" of the respective areas can work together.

Regarding Jan v.T.: The Office who build the new site has to contact him first

greetz

Alex

[WimVe]

Zoner op de inhoud in te gaan zegt dit genoeg:
(gekopierd van bewuste website)

Intellectuele Eigendomsrechten

Alle intellectuele eigendomsrechten, waaronder begrepen, maar niet beperkt tot, auteursrechten, merkrechten en databankrechten, op de informatie, teksten, afbeeldingen, logo’s, foto’s en illustraties op deze website en op de lay-out en vormgeving van deze website rusten bij Beheerder en/of haar licentiegevers. De informatie op de website is slechts bedoeld voor persoonlijk, niet-commercieel gebruik. Het verveelvoudigen en openbaar maken van (delen van) de inhoud van deze website voor niet-persoonlijk gebruik, in welke vorm en op welke wijze ook, is zonder voorafgaande schriftelijke toestemming van Beheerder niet toegestaan.

Dit is iets wat ook onder de noemer Nettiquete wordt verstaan.
Je kopiert niets van een andere website, om welke reden dan ook, zonder toestemming van de eigenaar van deze website. Dat geld voor iedereen en zeker voor de overheid.

Over de vraag of een extra website nuttig is kun je lang ouwehoeren en dan nog kom je daar niet uit.
Beter ware het dat overheidsgeld, dus van u en mij en dat van mijn vader, gebruikt wordt om (met overheidsgeld) gevulde archieven, (digitaal) toegankelijk te maken voor iedereen. Om niet, gratis dus, want u, ik mijn vader en mischien zijn vader hebben al betaald voor het o.a. het Bureau Registratie Verdedigingswerken.

Het is waarschijnlijk een teken des tijds dat vele deskundigen aan de verkeerde zijde van een project beginnen. Je kunt zo'n nieuwe website nl. veel beter van info voorzien als je de informatie bronnen eerst toegankelijk gemaakt hebt.

Ter zijde:
de kreet "hard werken of er wordt (werd) hard gewerkt" wordt nogal eens gebruikt als excuus voor iets dat niet (op tijd) af is............

[PdK]

Beste Jan,

Ik ben het eens dat de manier van werken met, en vermelden van sites erg ongelukkig is. Er wordt de suggestie gewekt dat vele hun medewerking hebben toegezegd, terwijl dit niet zo is. Dit werkt misleidend naar de kijker en uitermate verwarrend (en kennelijk frustrerend) naar de vermelde.
Helaas kan ik niet goed oordelen in hoeverre informatie letterlijk is overgenomen/omgebogen. Maar de meest sociale manier om informatie te vergaren was inderdaad geweest door een samenwerking met de bron aan te gaan. En niet, zoals nu gebeurd andersom. Ook zou er direct onder de overgenomen/omgebogen tekst moeten worden gerefereerd aan de bron, in plaats van in een algemene lijst. Althans als de overname van tekst ook echt onmiskenbaar de zelfde is.
Alleen valt mij in de terugkoppeling naar het platform de toon nogal op. Stille protesten en harde woorden naar een organisatie waar we eigenlijk weinig van weten, maar wel snel over oordelen. Ik zou het interessanter vinden met deze partij eerst een discussie aan te gaan. Natuurlijk kun je dan je ongenoegen laten weten, maar wellicht bestaat er een eenvoudige verklaring voor deze slordige manier van werken. En kan daaruit een samenwerking ontstaan die voor beide partijen goed kan uitpakken. Het is tenslotte een 'ontwikkelversie'.

Ik beheer geen eigen site, behalve dit forum met meer leden. In het verleden heb ik wel veel informatie online gezet m.b.t. Hoek van Holland. Dit is nog altijd verwerkt in de website van het Atlantikwall Museum in Hoek van Holland. Ook heb ik zeeën van tijd in de archieven gespendeerd en help ik graag instanties/gemeentes waar nodig aan informatie. Het schuitje waar we in zitten is mij dus min of meer bekend.
Zelf vind ik het complimenteus wanneer een overheidsinstantie gebruik maakt van eigen documentatie, welke is geordend en verklaard door een buitenstaander. Ongeacht of deze daarvoor kosten heeft gemaakt. Alleen blijft uiteraard bronvermelding belangrijk.

Wat betreft de besteding van subsidiegeld. Het zal toch niemand verbazen dat subsidie ter behoud van bunkers lang niet zo makkelijk aan de orde kan zijn, als het maken van de website in kwestie. Ik zie de website juist als een onmisbare stap naar een droomscenario van grootschalige subsidie voor behoud van de Atlantikwall. Men moet eerst kunnen begrijpen wat er te behouden valt, alvorens daar geld in te kunnen steken.

Ik hoop dat je spoedig bericht ontvangt van het platform. En dat er wederzijds begrip mag ontstaan, waardoor ook jou site uiteindelijk weer online kan.

Groeten, Peter

[Rene Ros]

René, is 'bijdrage' niet vooral een ongelukkige woordkeuze, waardoor een verkeerde suggestie wordt gewekt? Wordt niet bedoeld dat men deze sites heeft geraadpleegd, waardoor een bijdrage is geleverd aan de totstandkoming van de site. Ik denk dat weinig instanties/mensen uit de lijst daadwerkelijk zijn gevraagd een bijdrage te leveren.

De pagina heet 'platform' en samen met het woord 'bijdrage' wekt het de indruk dat ik lid ben van het platform en op enige wijze betrokken ben bij het project. En dat ben ik niet. Daar ging mijn verzoek in de eerste plaats over.

Onder 'colofon' staat deze tekst:

Diverse lokale en regionale deskundigen op het vlak van militair erfgoed en (historische) gebiedskennis. Zie onder knop Platform

mvg,
René

[Rene Ros]

René en Jan, hebben jullie vooraf contact gehad met de makers?

Ik niet, niet over deze website. Heb 'Lopende Zaken' wel eerder meegemaakt als in "informatie gebruiken maar zelf niet begrijpen waar het over gaat". Van oorsprong een bedrijfje voor het uitzetten van wandelroutes e.d. en dat doen ze volgens mij erg degelijk.

Mvg,
René

[PdK]

René, is 'bijdrage' niet vooral een ongelukkige woordkeuze, waardoor een verkeerde suggestie wordt gewekt? Wordt niet bedoeld dat men deze sites heeft geraadpleegd, waardoor een bijdrage is geleverd aan de totstandkoming van de site. Ik denk dat weinig instanties/mensen uit de lijst daadwerkelijk zijn gevraagd een bijdrage te leveren.

De pagina heet 'partner' en samen met het woord 'bijdrage' wekt het de indruk dat ik lid ben van het platform en op enige wijze betrokken ben bij het project. En dat ben ik niet. Daar ging mijn verzoek in de eerste plaats over.

Onder 'colofon' staat deze tekst:

Diverse lokale en regionale deskundigen op het vlak van militair erfgoed en (historische) gebiedskennis. Zie onder knop Platform

mvg,
René

Ha René
Toch even een correctie. De pagina waar jij voorkomt heet 'platform', daaronder staan de partners.