Atlantikwall Platform website i.o.

[Rene Ros]

Toch even een correctie. De pagina waar jij voorkomt heet 'platform', daaronder staan de partners.

Had ik aangepast doch het forum was wat traag en er kwam een time-out die ik nog niet opgemerkt had.

René

[Annelies]

Bij hun disclaimer staat het volgende te lezen:

Deze website bevat verwijzingen en/of hyperlinks naar andere websites die niet door de Beheerder worden beheerd. Deze zijn opgenomen ter informatie van de gebruikers en te goeder trouw geselecteerd voor de doelgroep van Atlantikwallplatform.eu. Beheerder aanvaardt geen enkele aansprakelijkheid voor directe of indirecte schade ontstaan door de inhoud van de - al dan niet door derden aangeboden- informatie op deze website. Beheerder aanvaardt geen enkele aansprakelijkheid voor de inhoud van de door derden aangeboden informatie op deze website. Hieronder valt onder meer, maar niet uitsluitend, het inbreuk plegen op auteursrechtelijk beschermde werk(en) of het anderszins in strijd handelen met de intellectuele eigendomsrechten van derden

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar doen ze zelf niet precies hetzelfde als de dikgedrukte tekst?

[AvB]

Nee want voor hetzelfde geld hebben ze het toch in de boeken en archieven (is dat wel ok?) Opgezocht. Er is in ieder geval geen plagiaat gepleegd of andermans beeld gebruikt. Ben benieuwd naar de reactie op rene zijn mail. Hou ons op de hoogte.

[Bunkertju]

[quote="jvth"]Als je een site opzet en voorziet van je verzamelde informatie doe je dat alleen.
Maar je springt een gat in de lucht als je ontbrekende of nieuwe informatie van derden ontvangt die je voor je site kunt gebruiken.

Jammer Jan (Dat er zoveel info van je site af is)
Ik heb als "beginnende" bunkerliefhebber veel informatie in me opgenomen van jou website en naar hand van jou info veel plaatsen bezocht.
Ik kijk altijd met plezier naar jou website (En zal dat blijven doen).
Ik ben het met je eens dat als je een nieuwe website gaat opzetten en "Partners" gaat vermelden,
wel even een mailtje naar de betreffende sitebeheerder kan sturen.

Het is dan ook mogelijk dat de betreffende sitebeheerder medewerking en (Extra) informatie kan verschaffen (Geheel vrijblijvend natuurlijk).

Ik maak mijn site ook in mijn uppie, Dus ik weet dat er nogal veel werk en financiele kosten aan vast zitten.

Met vriendelijke groet

Jan

[tim]

ik vind het allemaal overbodige geldverspilling.. (ons geld helaas)
ik snap uberhaupt niet waarom een overheidsinstelling het wiel opnieuw zou willen uitvinden.
zoals eerder gezegd, zonder de passie van een ''echte'' bunkerliefhebber komen ze nooit verder dan wat plattegrondjes en gekochte of geripte plaatjes.

waarom zou er behoefde zijn aan zo'n site? een simpele atlantikwall startpagina met daarop links naar alle bestaande websites zou al veel effectiever zijn en kost bijna niks!

stop het geld liever in direct onderzoek naar behoud van bedreigde verdedigingswerken!
gr, tim

[Renev]

Het is natuurlijk heel begrijpelijk dat het zuur is, wanneer je het materiaal wat je met veel moeite (en genoegen, neem ik aan) hebt verzameld zonder verwijzing op een andere site ziet staan. Die verwijzing hoort naar mijn mening bij het artikel in kwestie te staan.
Wanneer dit ook nog eens een door de overheid gesubsidieerde site is dit extra pijnlijk en zeer ongepast. Wij worden bij de overheid (beeldbank wo2) e.d. namelijk ook afgerekend wanneer we hun materiaal willen gebruiken.

Het enige wat effect heeft is dat mensen die dit ook vinden alle reageren op deze Atlantikwall site, en misschien kunnen ze zo een goede tweede start maken. Reacties werken nl wel wanneer deze in voldoende aantallen zijn.

Overigens heeft toekenning van Erfgoed status zeker ook in positieve zin invloed, doordat er een zekere bescherming van objecten van kan uitgaan en subsidie verleend kan worden. Nar ik begrepen heb zijn er bunkermusea die dit via deze weg krijgen.
Dus niet het kind met het badwater weggooien maar aan verbetering werken.

René V.

http://www.luchtoorlog.net" target="_blank" target="_blank

[Mars]

Geachte heer Van Tongeren,

Gezien uw reactie blijken er een paar onduidelijkheden en misverstanden over de site atlantikwallplatform.eu i.o. geslopen te zijn. Hieronder een poging van ondergetekende als eindredacteur v.d. zgn. ontwikkelversie v.d. site om wat klaarheid te scheppen en hopelijk wat misverstanden weg te nemen. Gevolgd door een uitnodiging.

1. de internationale 'groeisite' http://www.atlantikwallplatform.eu" target="_blank is momenteel nog in zijn testfase: niet alles is nog goed op elkaar afgestemd.

> dat wreekt zich nu m.n. bij de tekst onder de knop 'Platform'. Daar zijn oude en nieuwe teksten en kopjes door elkaar geraakt - en dat heeft onbedoeld tot misverstanden geleid. Zo staan er nu onder het kopje 'Lijst organisaties en sites' de volgende zinnetjes: "Diverse lokale verenigingen en deskundigen hebben een bijdrage geleverd op het vlak van militair erfgoed en (historische) gebiedskennis. Hieronder worden diverse links naar ‘hun’ sites opgenomen."
En daar heeft u aanstoot aan genomen. Terecht, nu ik dat achteraf en vanuit uw standpunt uit nog eens bekijk. Want je zou er inderdaad uit kunnen lezen dat die opgesomde sites een bijdrage aan de groeisite hebben geleverd... Maar dat was helemaal niet de bedoeling! Die twee zinnetjes stonden aanvankelijk los van dat kopje. Wij, d.w.z. Lopende Zaken en zijn ontwikkelteam (zie onder siteknop Colofon), wilden slechts als service voor de bezoeker per stad of land een overzicht van (ons bekende) sites geven; sites die voor een deel ook bezocht waren door onze researchers en historici (de lijst fungeerde in dat opzicht dus ook als een bronvermelding). Niet meer, niet minder. Achteraf bekeken hadden we deze knop beter 'Links' kunnen noemen.

In ieder geval wil ik verantwoordelijk eindredacteur u mijn welgemeende excuses voor dit misverstand aanbieden! Uw site is direct door onze webmeester Martijn de Kruijf van iMatic uit de lijst verwijderd. De tekst onder deze knop of de naam v.d. knop zal z.s.m. aangepast worden. En wellicht gaan we de links dan ook nog verder per regio specificeren.

2. Verder is er bij mijn weten geen informatie uit uw site direct gekopieerd en geplakt. We hebben daarover navraag laten doen bij de researcher in kwestie (Maarten Peters uit Leiden, werkzaam bij het Nationaal Archief in Den Haag)). Hij mailde ons gisteren (12 dec. 2010) hierover het volgende:

"(...) Ik kan zonder enig voorbehoud stellen dat ik de informatie van Jan van Tongeren niet gekopieerd heb. Ik heb zeker zijn site bezocht en ben er veel wijzer door geworden - zijn overzicht is beter dan dat van menig andere site. Daarnaast heb ik ook archiefmateriaal gebruikt (BRV, gemeentearchieven, literatuur, andere sites, archief Stichting Menno van Coehoorn, etc.) en contact gehad met anderen die Den Helder goed kennen - ook een enkele keer met Jan van Tongeren zelf, omstreeks 2000 (ik ken hem overigens verder niet, alleen van telefoongesprekken. Ik zou in mijn archief eens moeten nakijken of we elkaar ooit geschreven hebben. Ontmoet heb ik hem bij mijn weten niet, of anders zonder het te weten - op een bunkerdag of zo). De club die daar tot een jaar of tien geleden actief was heeft mij nog copieën gestuurd van zelfgemaakte tekeningen van bunkers (naar BRV-materiaal) en versperringen op en in de dijken ten noorden van Den Helder en bij Julianadorp, en de Baufortschrittskarte, etc. Ik kan mij wel enigszins voorstellen dat dhr. Van Tongeren het idee heeft dat zijn werk simpelweg geknipt en geplakt is: hij heeft zijn werk zelf grondig gedaan en er is (zonder diepgaand onderzoek, wat niet binnen deze opdracht past) weinig aan zijn site toe te voegen. Dit mag m.i. worden opgevat als een compliment. (...)"

De suggestie van plagiaat of overname zonder bronvermelding lijkt ons daarom ongegrond.

3. Ik realiseer me verder dat wij de bedoeling van de site kennelijk nog niet voldoende onder woorden gebracht hebben. Ik denk dat we dat onder de knop 'Inleiding' alsnog moeten doen. Dat zal zo z.s.m. gebeuren. We gaan dat eerst in ons ontwikkelteam aankaarten.

4. Lopende Zaken wil -gezien uw reactie en die van anderen op het Fortificatie Forum- begin volgend jaar een bijeenkomst organiseren waar alle sites/verenigingen/stichtingen die zich in NL met de Atlantikwall bezig houden voor uitgenodigd worden [wij zullen dat overigens doen dat in nauw overleg met de beheerder van de site voor 2011: de VU en haar researchinstituut CLUE]. En waar de discussie centraal zal staan: wat willen wij met atlantikwallplatform.eu en en wat willen zij met die site? En hoe kunnen wij elkaar hierin vinden?
U zult uiteraard ook hiervoor uitgenodigd worden.
Wij kiezen dus voor een constructieve benadering.

Vriendelijke groeten,
mede namens mijn zieke collega Steven van Schuppen,

Vladimir Mars, Bureau Lopende Zaken VOF
Westzaanstraat 37-hs, 1013 ND - Amsterdam
mobiel 06-2292 1521, kantoor 020-684 1282 (+ fax)
KvK 2724 8943, ING 791 2645
BTW: NL 8066 83090 B01
vladimir.mars@lopendezaken.eu" target="_blank
> http://www.lopendezaken.eu" target="_blank


PS: ter uwer info nog enkele achtergronden van ons siteproject atlantikwallpaltform.eu:

> Bureau Lopende Zaken VOF heeft al in 2007 het initiatief genomen voor het site-project. Met de bedoeling een Europees digitaal platform voor de 'Chinese Muur van Europa' op te zetten, waar iedere betrokkene aan mee zou kunnen doen - wetenschappers, sitebeheerders, verenigingen of stichtingen . Een site die niet alleen de 'hardware' van de Wall in kaart wilde brengen van de Noordkaap tot de Golf van Biscaje maar ook het Wall-landschap en de maatschappelijke gevolgen (evacuatie, ontruiming, sloop, opruiming, Wederopbouw) - gelardeerd met foto's, interviews, video's. Te beginnen met NL- dat lag voor de hand. Maar met de ambitie de buitenlandse delen van de wall en al degenen die zich daar mee bezig houden erbij te betrekken.

> In 2008 wist Lopende Zaken het Ministerie van VWS achter zich te krijgen: dit Atlantikwall-project bleek n.l. goed te passen bij zijn programma Erfgoed v.d. Oorlog v.d. afd. Oorlogsgetroffenen en Herinnering WO II van VWS. Het heeft echter nog tot 2009 geduurd tot de subsidieaanvraag gehonoreerd werd.

> Aanvankelijk was het de bedoeling dat er twee sites opgezet zouden worden : een publiekssite en een wetenschappelijke site, gerund door de VU en haar cultuur- en landschapshistorisch researchinstituut CLUE. Later is het besluit genomen er één tweetalige publiekssite van te maken, maar de resultaten van een te organiseren 'Expertmeeting Redefining the Atlantikwall' op een aparte site onder te brengen.

> Werkendeweg is daar in 2010 nog een speciale expositie van internationale bunkerkunst en bunkerarchitectuur bijgekomen. Dit alles draait nu onder de knop 'Congres & Expo september 2010' op de moedersite: zie wall.ontwikkelversie.nl. Wbt de NL-bijdrage: die is nu praktisch klaar. Momenteel moeten er nog enkele technische cartografische en filmtechnische probleempjes opgelost worden. Ook wil de projectleiding graag de frontpage iets dynamischer en dramatischer maken - daar wordt deze week nog over beslist.

[jvth]

Deze tekst wordt vanwege de transparantie op het Atlantik Forum geplaatst

Geachte heer Mars,
Ik schreef U aan als privé persoon en vervolgens heeft U mij correct beantwoord.
Wat schetst mijn verbazing dat U dezelfde E-mail ook op het Fortificatie-forum plaatst.
Dat staat U vrij, want U houdt schijnbaar van transparantie.

Op mijn vraag of U mij het E-mail adres van de researcher wil geven, antwoorde U:
Ik zal ........... uw verzoek overbrengen. Hij moet zelf maar beslissen of hij daar op wil gaan. Dat is niet aan mij, vind ik. Dat u bij dit verzoek al van te voren uitgaat van 'het plagiaat' zonder dat u daarbij met duidelijke voorbeelden komt vind ik zonder meer bevooroordeeld. C'est le ton qui fait la musique - en ik moet zeggen dat ik die toon niet prettig vind!

Ik denk dat U niet de vereiste kennis bezit om specifiek over bunkerwerken te discussiëren, vandaar dat ik met de verantwoordelijke researcher van gedachten wil wisselen. Aan hem wil de voorbeelden geven en kan hij zelf beoordelen waar de schoen hem wringt.

Transparant is nu inmiddels dat:
1. Het Reclame- en ontwerpbureau i-Matic de “knopjes”en “kopjes” verkeerd heeft gezet.
2. Diverse Partners liever niet als “Partners” worden genoemd, maar vermeld willen worden als Link waar meer informatie is te vinden.
3. Verwezen wordt naar een researcher bij naam, die verantwoordelijk is voor de vulling van de site.

En ...... U treft geen blaam, maar ik hoor U denken: Après moi le déluge en om in het Nederlands te vervolgen: Op naar het volgende subsidie project !

Met vriendelijke groeten,
Jan van Tongeren

[Rene Ros]

Ik ben geen moderator van dit forum maar het lijkt me verstandig als gebruikers Mars en jvth hun discussie verder privé voeren. In de openbaarheid zal het vermoedelijk escaleren, in beslotenheid heeft het wellicht meer kans. Jullie hebben elkaars e-mail adres...

Mvg, René

[jvth]

René heeft gelijk,

wat als Stil Protest is begonnen neemt op deze manier ongewenste vormen aan.
Vandaar dat U mij niet meer ziet reageren.
Tot slot wens ik alle oprechte collega bunker-website beheerders veel succes toe.

Jan van Tongeren

[PdK]

Ter info; Een dubbel bericht van de heer Mars is na goedkeuring van de auteur verwijderd.

Het verplaatsen van de 'persoonlijke' discussies wordt erg gewaardeerd. Wel zal dit forum geopend blijven voor eventuele publieke discussies of vragen.

Peter

[ducatim901]

Dag Rene,
Ik zie het probleem even niet, hoewel ik het niet heb op soaps ben ik wel voor een open discussie en ik hoop dat mensen zo toch tot elkaar komen of iig on speaking terms blijven.
Het is en blijft een lastig ding.

Laten we wel wezen het is nog een ontwikkelversie, dat er dan toch dingen opstaan waar sommigen over vallen dat snap ik, er is ook reden voor, als de informatie al bekend is dan heeft de site weinig meerwaarde dan dat het nu verzameld is.

Op Internet moeten we niet streven naar een opsomming van stellingen die er nog zijn, dit zal voor sommige stelling de doodsteek zijn, behoud en beheer is geen sinecure en in mijn ogen zelfs onmogelijk dit zo veel geld en moeite dat dit hem nooit gaat worden.
Deze discussie, wat zet je erop en hoe breng je het, kunnen we beter voeren!
Drie kneuzen met een spuitbus en een pakkie lucifers maken in 5 minuten meer kapot dan 30 man in een jaar weer netjes kunnen maken.
Het is soms al onmogelijk om één werk te beheren.

Een site is vaak niet iets wat je alleen doet, de makers vaak ook afhankelijk zijn van de voorhandene info en die komt niet aanwaaien.
Dat een site nooit af is en dat er daardoor veel tijd in gaat zitten lijkt me duidelijk.
Kennis vergaar je wel zelf maar het heeft alles te maken met de wil om er moeite voor te doen, maar die kennis halen we vaak ook uit boeken, internet en archieven, deze zijn ook ooit door iemand geschreven, gecreeerd of aangelegd.
Uiteindelijk zijn we nergens zonder elkaar.
Als hobbyist met een missie die zich van zijn levenswerk beroofd voelt kan ik begrijpen dat deze zich teleurgesteld voelt in mensen die met subsidie van de overheid een site oprichten die tot op heden nog weinig toevoegd aan de sites die er al zijn.
Begin met iets nieuws, een site waar meer de link gelegd wordt tussen plannen, de theorie en de realiteit, een site die dingen historisch onderbouwd.
Zeker als het gaat over mensen die `er voor geleerd hebben` mag je verwachten dat er aan na apen geen eer te behalen is.
Zorg dat je de info haalt waar het ligt of neem goed onderlegde auteurs in de hand, b.v.
Rudi Rolf of leden van de Menno.
Ga het archief in en kom met goede verhalen, duidelijke foto´s, solide veldwerk en zorg dat je mensen aktief bij je ding betrekt ipv dingen zomaar over te nemen, werk samen we hebben het zelfde doel voor ogen (hoop ik......).
Bunkers zijn goed materiaal voor jonge archeologie/historie en zal zeker mensen aanspreken maar zijn naar mijn idee niets als geldboom geschikt zeker niet als dit met voorgekauwde informatie of ouwe koeien wordt gebracht.
Bewijs maar eens dat het ook anders kan, anders mag mijn belastinggeld wel aan de Betuwelijn, blunderput of andere nutteloze projecten worden besteed.
Toegevoegde waarde zit hem in de kleine dingen, doe waar Nederlanders wereldwijd om bekend staan en voeg het toe.
Jack.

[WimVe]

Of een discussie openbaar moet zijn of niet hangt van diverse punten af.

Maar dhr. Mars reageert formeel en netjes naar twee gemelde reacties, die van René en van Jan. Blijkbaar dezelfde reactie als in een privé email bericht. Daarmee wordt de discussie openbaar. Wat ik jammer vind is dat de reactie naar René al weer verwijderd is. Dit geeft NU een verkeerd beeld. Want als je iets laten de topic leest zie je eigenlijk alleen de discussie van Vladimir en jan die van René is er nu tussenuit, terwijl hij de discussie min of meer begon.

Wat mij opvalt is het feit dat de site een test-site is een argument zou zijn om fouten en onduidelijkheden te "rechtvaardigen".
Maar volgens dhr. mars is het idee al sinds 2007 in de lucht, subsidie is er sinds 2009 en we leven nu in 2010. Mede gezien dit en het feit dat we spreken over professionele bedrijven vind ik dit persoonlijk een slecht excuus.

En misschien zit daar ook wel de angel. Veel websites worden door niet betaalde mensen beheerd en opgezet. Nu komt er ineens een "overheids" site met informatie die sterk lijkt op de informatie die op hun site staat. EN over "hun" gebied. En dan krijg je al snel een beeld van afreageren op ambtenaren en "ons geld".
Want als er zo een overkoepelende website is waar bv alles over hoek van Holland of IJmuiden te vinden is dan kun je als lokale website beheerder wel inpakken.

[Juttertje]

Denk dat er naar aanleiding van de reactie van Mars wel het een en ander duidelijk is geworden, vooral het feit dat deze website wordt gemaakt met de info/researchers van het NA geeft hen al een volledige inzage in alle info die in het NA aanwezig is, dit zal natuurlijk leiden tot een dubbeling van de info op verschillende site's, nu begrijp ik Jan ook wel, maar denk ook wel dat deze discussie tussen Jan de researcher zelf gevoerd zou moeten worden, wellicht is het een terecht verwijt, misschien niet, maar aangezien er voor een deel uit dezelfde bronnen wordt geput dan zijn overeenkomsten tussen verschillende site's niet te voorkomen....... Zeker als gesteld door Mars er ook specifieke info over Den Helder in het verleden bij de researcher in handen is gekomen, wellicht dat men dit niet wist en dat het gebruik van deze info dan inderdaad aangemerkt zou kunnen worden als "gejat materiaal".
Ook denk ik dat een organisatie welke achter betreffende site zit meer tijd, geld en middelen heeft om alle mogelijke bronnen na te gaan (archieven) en dat ook de toegankelijkheid voor hen gemakkelijker is dan de gemiddelde particuliere researcher.

Vooral de opmerking dat het niet de doelstelling van de site is om erg diepgaand op de stellingen in te gaan (zoals wel het geval is op site's als die van Jan) geeft wel aan waarom de info wat meer algemeen is en daarom door velen wellicht als "weinig toevoegend" aan de reeds bestaande site's wordt bestempeld. (persoonlijk vind ik deze site (zoals deze nu is) ook weinig toevoegen)
Wellicht dat het dan eerder een idee zou zijn om de site als een algemeen overzicht met wat algemene info te maken (gezien de schaal van de ambities lijkt me 1 site met alle detail's van de gehele A'wall ook niet echt haalbaar) en dan voor het de volledige en uitgebreide info door zou linken naar de verschillende particuliere site's aangaande de betreffende regio's.

Wellicht dat dat ook meer de rol zou zijn welke voor het atlantikwallplatform is weggelegd, niet die van een weer zoveelste bunkersite, maar meer een platform waarop alle info van reeds bestaande site's wordt "verzameld" (Let wel, Linkjes, dus niet knippen en plakken)
Let wel, de site's blijven van de beheerders met alle bijbehorende kudo's voor hen.........
Op deze manier voorkom je iig dat het wiel weer opnieuw uitgevonden wordt.
Na het offline gaan van Jan zijn site zie ik het meer als van een mooi lichtmetalen wiel met band terug naar een karrewiel met stalen hoepel............

Ik hoop derhalve ook dat de conflicten en/of misverstanden opgelost kunnen worden, het zou zonde zijn dat door dit soort situaties jaren aan research verloren zou gaan.
Misschien dat achteraf gezien er meer en/of nauwer contact gezocht had moet worden met de particuliere " bunker-kenners" en site beheerders, dat had wellicht dit soort conflicten kunnen voorkomen.
Verder lijkt mij deze situatie voor alle "bunkeraars/researchers/liefhebbers en fanaten" een ongunstige, samenwerking zou voorop moeten staan daar we uiteindelijk hetzelfde resultaat/doel voor ogen hebben.

Mvg,

Bas

[AvB]

Het Atlantikwall platform gaat over meer dan alleen Den Helder. Er is van plagiaat geen sprake geweest. Een inspraak bijeenkomst lijkt mij een positieve stap.