Zaterdag 13 januari 2018 Fortificatieforum nieuwjaarsborrel in de Biberstelling te Oostvoorne, klik hier voor meer info viewtopic.php?f=53&t=4991

VF PaK bunker

Discussie over de Verstärkt Feldmassige bouwwerken (veelal betonnen bouwwerken met wanden vanaf 1- tot 2 meter dik).
XX_Alexander_XX
Berichten: 120
Lid geworden op: 27 okt 2013, 18:57

Re: VF PaK bunker

Bericht door XX_Alexander_XX » 17 nov 2017, 19:09

tim schreef:
17 nov 2017, 18:36
Gewoon ad hoc, die dingen moest snel worden neergeplembt, het zijn geen technische hoogstandjes en tijdens de neue westwallperiode was er nog ruimte voor improvisatie. Het zal me niet verbazen als hier en daar een extra scherfmuur door de troepen zelf gebouwd werd.

Het doel van die flankerende Pak stande was niks meer dan in de lengterichting over het strand knallen op landingsvaartuihen of zojuist ontscheepte voertuigen. Als je een observatiesleuf hebt kan dat ook wel zonder optiek (die gevoelig waren voor vocht en vuil).
Daarom vind ik het vreemd dat er exemplaren zijn zonder observatiesleuf.. als je optiek aan gort is kan je alleen nog op sperrfeur overgaan.. een laatste redmiddel.
Je zou dan zoals Ruud al zei een periscoopdoorvoer verwachten :roll:
Ik heb er geen ervaring mee maar of het makkelijk is om zonder richtkijker een bewegend doel op 300-500 meter te raken vraag ik me echt af. Je vuurt in principe blind? :? 1 cm meer naar links of rechts onder of boven is meerdere meters mis op 300-500 meter afstand.

Gebruikersavatar
ducatim901
Berichten: 3597
Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52

Re: VF PaK bunker

Bericht door ducatim901 » 17 nov 2017, 20:48

De richtkijker zit op het wapen, de kijkgleuf was "alleen" om globale aanwijzingen te geven aan de richter van het kanon die zich dan kon concentreren op dat ene doel.
Waarschijnlijk hield een van twee in de stelling anwezige onderofficieren van de Festungs Stamm Abeilung het overzicht en gaf het beste/belangrijkste doel aan.
Groeten JK
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!

Gebruikersavatar
Ruud
Berichten: 2039
Lid geworden op: 18 feb 2008, 11:36
Locatie: Festung IJmuiden
Contacteer:

Re: VF PaK bunker

Bericht door Ruud » 18 nov 2017, 09:29

tim schreef:
17 nov 2017, 18:47
Nog een dingetje, misschien heeft het er niks mee te maken:
Op die festungsPaK kon ook een coaxiale MG worden gemonteerd.. daarmee kan je ook richtschoten op je doel lossen.. Dat in combinatie met een observatiesleuf en het beperkte schootsveld maakt het niet zo heel moeilijk om de hordes "alliierte soldaten" en hun voertuigen af te knallen..
Idd Tim, waardoor de noodzaak van een optiek op het wapen minder groot was (geen optiek, lijkt me nog steeds sterk hoor, maar goed). Even uit mijn hoofd; het richten met hulp vh coax-mg staat meen ik in een voorschriftje.
Duidelijk is, dat je d.m.v. het richtoptiek een beperkter beeld van het strijdtoneel had. Zoals Erwin aangaf, kan dit opgelost worden door een observatiepost buiten de bunker.
Hadden de 676 bunkers in de regel een periscoop?
g,Ruud

Gebruikersavatar
AvB
Berichten: 3489
Lid geworden op: 13 feb 2008, 18:48
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: VF PaK bunker

Bericht door AvB » 21 nov 2017, 09:57

Een 676 had altijd een periscoopdoorvoer. Of die werd gebruikt is een tweede. :)
Je zichtveld door de richtkijker van de Festungspak was nog redelijk groot. Bovendien zal er wel een veldtelefoon verbonden zijn met een Beobachter ergens in een veldstelling/Tobruk. Is er niets te zien op luchtfoto's/stellingkaarten uit die tijd?
Nicht ärgern - Nur wundern!

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2752
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: VF PaK bunker

Bericht door tim » 21 nov 2017, 11:12

De luchtfoto's die in nederland beschikbaar zijn laten helaas nogal wat te raden over..
Er lagen wel een observatiepost en tobruks dichtbij, maar die observatiepost verdenk ik ervan dat het een van de meetposten van batterie Rozenburg is.. volgens een kaart uit het bundesarchiv moet er ongeveer op die plek 1 liggen.
Kan misschien gecombineerd zijn, maar Rozenburg was Marine en die Pak stand Heer..
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2752
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: VF PaK bunker

Bericht door tim » 21 nov 2017, 12:18

Het brv heeft daar nagenoeg niks opgemeten, de meeste informatie over WN 67 hebben we van foto's en de opmeting van de gemeente in 1969.
Tijdens de stormvloed van 53 zijn er ook nog wat bunkertjes van het duin afgevallen. Helaas zie je daar op foto's niks herkenbaars meer van :roll:
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Gebruikersavatar
ErwinZ
Berichten: 1671
Lid geworden op: 23 apr 2008, 15:31
Locatie: AN8637
Contacteer:

Re: VF PaK bunker

Bericht door ErwinZ » 21 nov 2017, 17:02

tim schreef:
21 nov 2017, 11:12
Kan misschien gecombineerd zijn, maar Rozenburg was Marine en die Pak stand Heer..
Dat maakt niet uit. Bij een invasie is er 1 gezamelijk doel. En dat is in ieder geval niet het met elkaar uitvechten wie de leiding over wie of wat heeft. Ook was de KM verantwoordelijk voor het onderwijzen van andere krijgs onderdelen van het beschieten van zeedoelen.

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2752
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: VF PaK bunker

Bericht door tim » 21 nov 2017, 19:07

Hoi Erwin.
Dat klinkt heel begrijpelijk, maar het zal wel moeten blijken uit documenten.
Als er een peilstand van Rozenburg in WN 67 lag, moet er ook 1 of 2 man marinepersoneel in de stelling zijn gelegerd. Ik ga er niet vanuit dat de festungstammtruppen en infanterie eenheden die er lagen uitgerust waren met apparatuur om een kruispeiling te doen?
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Gebruikersavatar
ErwinZ
Berichten: 1671
Lid geworden op: 23 apr 2008, 15:31
Locatie: AN8637
Contacteer:

Re: VF PaK bunker

Bericht door ErwinZ » 21 nov 2017, 20:08

tim schreef:
21 nov 2017, 19:07
Dat klinkt heel begrijpelijk, maar het zal wel moeten blijken uit documenten.
Als er een peilstand van Rozenburg in WN 67 lag, moet er ook 1 of 2 man marinepersoneel in de stelling zijn gelegerd. Ik ga er niet vanuit dat de festungstammtruppen en infanterie eenheden die er lagen uitgerust waren met apparatuur om een kruispeiling te doen?
Documenten over de organisatie structuur bij een invasie zijn er wel. Maar de peilstand van Rozenburg heeft niet zoveel meer van doen met een flankerende Pak aan het Küstenvorfeld. Wss is die leitstand niet eens meer in staat om het Küstenvorfeld te zien als de vijand al zover is gekomen. Overigens kwam alle data binnen op 1 plek waarbij er voorrang voor vuren werd bepaald door de Küstenartillerieabschnittsführer. Maar we dwalen af. Observaties werden onderling natuurlijk gedeeld. Dat lag al vast in het van te voren opgestelde vuurplan.

Tot dusver de meest aannemelijke conclusie is dat er een observatie sleuf werd gebruikt werd bij een gebrek aan een (externe-) observatie mogelijkheid aan de bunker.

Gebruikersavatar
ErwinZ
Berichten: 1671
Lid geworden op: 23 apr 2008, 15:31
Locatie: AN8637
Contacteer:

Re: VF PaK bunker

Bericht door ErwinZ » 21 nov 2017, 20:36

tim schreef:
21 nov 2017, 19:07
Dat klinkt heel begrijpelijk, maar het zal wel moeten blijken uit documenten.
Nach Führerweisung 40 IV., 1) b) ist die Ausbildung der gesamten Küstenartillerie und damit auch der Heeresküstenartillerie Aufgabe der Kriegsmarine. Diese Bestimmung hat an einigen Stellen zu irrtümlicher Auslegung Veranlassung gegeben. Sie darf nicht dazu führen, daß Heeresküstenartillerie an ihr nicht eigentülichen Geräten und in anderer Befehlssprache ausgebildet wird.

Groetjes en dikke kus, von Rundstedt.
Generalfeldmarschall
Een specifiek stukje. Maar in de praktijk kwam het erop neer dat bij de verdediging van de kust alle betrokken partijen onderling onderschikt aan elkaar waren afhankelijk per situatie. En onderling verantwoordelijk waren voor de opleiding. De KM bracht de Heer bij over het bevechten van zeedoelen bij een eventuele aanval via de kust. En vice versa gaf de Heer les aan de KM in het bevechten van landdoelen bij het geval van een aanval over land.

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2752
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: VF PaK bunker

Bericht door tim » 21 nov 2017, 21:00

Daar is over nagedacht 8-)
Nog even over de meetpost:
Enig speurwerk heeft opgeleverd dat er begin 1944 3 man van de 9 pol. Geschutzbatterie (welke lag in de bosjes van Poot ongeveer 3 kilometer verderop). in widerstandsnest 67 gelegerd waren.
De meetpost naast de PaK bunker was dus ieder geval in die periode (deels) ten dienste van deze batterij.
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

XX_Alexander_XX
Berichten: 120
Lid geworden op: 27 okt 2013, 18:57

Re: VF PaK bunker

Bericht door XX_Alexander_XX » 22 nov 2017, 00:25

Even nieuwschierig, staat in het document dat die 3 man de meetpost (observatiebunker?) gebruikt. Even voor de zekerheid, we hebben het over deze bunker toch?
WP_20171022_21_29_55_Pro.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2752
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: VF PaK bunker

Bericht door tim » 22 nov 2017, 08:43

Hi Lex,
Dat staat er niet, maar ik kan me geen andere reden bedenken waarom soldaten van een in de tiefenzone gelegen artillerie batterij met indirect vuur met 3 man in een widerstandsnest aan de kust zaten.. beetje 1+1=3 euh 2.

Die batterij had meetposten nodig aan de kust. Waarschijnlijk zullen ten noord westen van de batterij op ongeveer dezelfde afstand ook een paar man in eeen meetpost hebben gehad, zover heb ik nog niet gezocht.. misschien weet iemand anders iets meer te vertellen over kruispeilingen?
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2752
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: VF PaK bunker

Bericht door tim » 22 nov 2017, 08:44

Ik dacht dat op bovenstaande de PaK bunker te zien was?
Maar nu lijkt het wel of er een observatiesleuf zichtbaar is
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

XX_Alexander_XX
Berichten: 120
Lid geworden op: 27 okt 2013, 18:57

Re: VF PaK bunker

Bericht door XX_Alexander_XX » 22 nov 2017, 09:29

Nee de pakbunker is het in ieder geval niet. Is een observatiebunker (of meetpost?), zitten sleuven in aan weerszijde je kijkt in weze dwars door de bunker heen. Is in ieder geval gelijkwaardig aan de brv tekening.
Observatiebunker.gif
foto2.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door XX_Alexander_XX op 22 nov 2017, 09:39, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie

Terug naar “VF bunkers”