Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

De Stützpunktgruppe Scheveningen
Gebruikersavatar
AvB
Berichten: 3553
Lid geworden op: 13 feb 2008, 18:48
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door AvB » 01 feb 2017, 09:51

Grappig. Ik vraag al drie keer om de simpele titel van een boek en die geef je niet.
Ik ga inhoudelijk in op je argumenten met vragen, maar krijg telkens een verhaal terug dat ik er niks van snap. En dan kom je weer met loze argumenten als "In Koude Oorlog werden schuilkelders soms rettungstelle genoemd".
En dan ga je op de persoonlijke tour.
Je betrouwbaarheid wordt er niet groter op.
Nicht ärgern - Nur wundern!

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2846
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door tim » 01 feb 2017, 10:02

Hoi allen.
Nogmaals, clingendael was een stutzpunkt binnen de stutzpunktgruppe.
Dat Himmler ergens zegt dat het een festung moet worden zegt niks.
Als dat daadwerkelijk was gebeurt had het wel te vinden geweest op kaarten en documenten.
En Nederlanders noemden de stutzpunktgruppe stelselmatig vesting, waarschijnlijk omdat dat wat makkelijker in de volksmond lag dan steunpuntgroep.

Guido Je hebt best goede en interessante argumenten Gevonden, maar in mijn ogen zou je toch iets meer moeten relativeren. Bovenstaand voorbeeld laat dat duidelijk blijken..
Tot nu toe is er geen enkele militaire bron die bevestigd dat Clingendael een festung was. Himmler had niks met kustverdediging te maken (hij was er wel in geïnteresseerd).

Iemand als Arthur moet je niet onderschatten, die loopt ook al heel wat jaren mee in deze geschiedenis. En dat heeft niks met je opleiding te maken. Hij heeft waarschijnlijk 4000 uur onderzoekservaring in de Atlantikwall algemeen en heeft dus statistisch gezien een betere kijk op zaken dan jij ;)

Laten we vooral met z'n allen bij de feiten blijven, dan kan je pas goed onderzoek doen.

Gr, Tim
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Gebruikersavatar
wattman
Berichten: 1012
Lid geworden op: 25 feb 2008, 21:06
Locatie: Scheveningen

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door wattman » 01 feb 2017, 21:51

BunkerOwner schreef:
01 feb 2017, 08:39
nitwits weten niet waar ze het over hebben).
M.b.t. Himmler, het drama van de legergroep Vistula in 1945 is terug te voeren op een totaal gebrek aan ervaring en inzicht van de Reichsfuehrer SS.

Gebruikersavatar
+AW+
Berichten: 494
Lid geworden op: 03 jan 2009, 12:57
Locatie: Germany

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door +AW+ » 01 feb 2017, 22:02

only my two-cents:
1. I do not know any "Gefechtstand" with this number of sanitary installations.
Normal is an "Not abort" within a "Befehlsstand". But no showers and toilets for the crew!
2. If there are wounded in the Clingendael Complex ... where should they become healthy?
greetz
Alex
btw.: please feel free to write in dutch because I can read it well.

Gebruikersavatar
BunkerOwner
Berichten: 1287
Lid geworden op: 25 jun 2009, 16:15
Locatie: Onder de grond
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door BunkerOwner » 03 feb 2017, 15:29

@AW

Question 1.
You can't think of any? Think again my friend ;-) .... only 900 meters away there is one...

R8732
Toilets: 12 x
Baths: 2 x

R8742
Toilets: 10 x
Baths: 2 x


Red = toilet, black = bath.
Clingendael_De_Seyss_Toilets.png
BG_toilets1.png
Verdieping_toilets2.png

Question number 2.
There were many hospitals, bunkered and regular hospitals. Several emergency-hospitals and when needed the bunker at the van Ouwenlaan had everything they needed (and more). I'm not saying it didn't had any hospital role, I even spoke with people who have seen the rooms where this part was housed. What I do say that this was only part of its actual function.

By the way... you actually can't make the turn with a brancard when you enter the bunker, so they allways had to take 'the long route'. That seems logical right? First you go down the stairs (running), than make a hard right turn, and then 'run around the block' to enter the bunker?
Zo_dan.png
Entree.png


@Tim: ik onderschat Arthur niet, ik kan alleen zo 4 bunker-experts benoemen die nog veel meer weten dan Arthur en die zeggen eigenlijk exact het tegenovergestelde van Arthur. Maar 'zomaar' iets aannemen omdat iemand toevallig veel weet? Dat zou wel heel dom zijn toch? Ken er heel veel die 'veel' weten....

Ik ga er nu verder echt mee stoppen, dankzij beheer/mod's van het forum zelf (welke liever bij de meeste posts maar vooral de discussie eruit willen halen, of die denken dat ze de waarheid in pacht hebben en enkel 'hun' gelijk willen halen). Dat mag, maar dan gaan wij hier met z'n alleen geen millimeter vooruit komen. Ruim 500 uur onderzoek, in totaliteit 18 getuigen gesproken, waaronder een Duitse nachrichten-commandant welke wekelijks op Clingendael was en een hele reeks mensen die er tijdens- en net na de oorlog zijn geweest. Maar de heren hier weten het (natuurlijk) beter....

De archieven in Duitsland, en wellicht nog een stukje bij het NIOD, zullen uitsluitsel moeten geven. Volgende berichtgeving zal de publicatie zelf zijn. Maar daar heb ik voorlopig nog geen haast mee of tijd voor.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door BunkerOwner op 03 feb 2017, 15:54, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2846
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door tim » 03 feb 2017, 15:50

Voel je vooral niet aangevallen..

De seyss bunker is een slecht voorbeeld m.b.t. sanitaire voorzieningen: dat was tevens een luftschutzbunker voor een kazerne met 200(?) Man bezetting..

Ik ben serieus nieuwschierig naar je publicatie, en ga het aandachtig lezen.. wie weet verander ik nog van standpunt :D
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Gebruikersavatar
AvB
Berichten: 3553
Lid geworden op: 13 feb 2008, 18:48
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door AvB » 03 feb 2017, 16:34

ik kan alleen zo 4 bunker-experts benoemen
Fijn, benoem ze maar. Net als de boektitel (waar ik nog steeds geen antwoord op heb), en die Duitse nachrichten-commandant ben ik ook wel benieuwd naar.

Ik ga binnenkort naar Freiburg. Moet ik nog wat voor je opzoeken?
Nicht ärgern - Nur wundern!

Gebruikersavatar
Bunkertju
Berichten: 865
Lid geworden op: 12 feb 2008, 15:56
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door Bunkertju » 03 feb 2017, 17:28

Wanneer mag je je zelf bunker expert noemen :D

Laten we het vooral lekker gezellig houden hahahaha

Gebruikersavatar
Bas de Mos
Berichten: 1074
Lid geworden op: 24 feb 2008, 22:22
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door Bas de Mos » 03 feb 2017, 20:40

Allereerst, neem het allemaal niet te persoonlijk ;)

Guido, wat doet je vermoeden dat spoedgevallen per se via de zuidelijke zijde (vanuit het bos) naar binnen moesten? Zoals je zelf al aangeeft spreekt de constructie dat tegen. Dan pak je toch de noordelijke ingang die
a. aan de straatkant ligt en dus het makkelijkst bereikbaar is
b. je na de trap al vrij snel bij de belangrijke ruimtes bent
c. waar op de bekende foto het kruis staat geschilderd? (of is dat nog steeds een afleidingsmanoeuvre om het een hospitaal te laten lijken terwijl het een undercover commandocentrum was :lol: ik plaag maar wat)

Vond het ook wel een scherpe opmerking dat de zuidelijke ingang wellicht speciaal voor Gaskranken was.
BunkerOwner schreef:
03 feb 2017, 15:29
Volgende berichtgeving zal de publicatie zelf zijn. Maar daar heb ik voorlopig nog geen haast mee of tijd voor.
Dat heb je nu echt al heel vaak gezegd. Ook ik begin de hoop te verliezen dat we hem ooit te zien krijgen...

Joop Schreuder †

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door Joop Schreuder † » 03 feb 2017, 21:07

Een aparte ingang voor Gaskranken zie je ook terug bij Regelbau hospitaalbunkers. Bijvoorbeeld het batajonshoofdkwartier van Voorne, de linker ingang van de 118 is voor vleeswonden en ander dagelijks ongemak, de rechter ingang meer specifiek voor gaskranken, Deze ingang heeft na de gassluis een entgiftungsvoorziening met douches en aansluitend een vergrote behandelruimte met opklapbare britsen.

Ik ga er bij de van Ouwenlaan niet zonder meer van uit dat de hospitaalvoorziening alleen voor extern gebruik is bedoeld. Aks je met een grote groep mensen een tijd lang in de bunker verblijft zal er daarvan altijd wel iemand de noodzaak tot verpleging hebben (infectieziekten, buikgriep, nasleep van opgelopen verwondingen tijdens de terugtrekking in de bunker, gevolgen struikel- en valpartijen).

Greetz,

Joop

Gebruikersavatar
BunkerOwner
Berichten: 1287
Lid geworden op: 25 jun 2009, 16:15
Locatie: Onder de grond
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door BunkerOwner » 04 feb 2017, 12:46

Bas de Mos schreef:
03 feb 2017, 20:40
Allereerst, neem het allemaal niet te persoonlijk ;)

Guido, wat doet je vermoeden dat spoedgevallen per se via de zuidelijke zijde (vanuit het bos) naar binnen moesten? Zoals je zelf al aangeeft spreekt de constructie dat tegen. Dan pak je toch de noordelijke ingang die
a. aan de straatkant ligt en dus het makkelijkst bereikbaar is

Deze is niet het 'makkelijkst' te bereiken. Er stond aan die kant immers een groot hek gedurende de oorlog. Het sloot niet aan op de straat.
Ouwenlaan_1943-1947.png
Brug_pad_2.png


Kijk naar de ligging van Clingendael binnen de Stützpunkt Scheveningen-Clingendael, vanuit de omliggende woonwijken (die niet gebombardeerd werden) kon men veel beter/sneller/eerder in andere ziekenhuizen komen. Gewonden uit Clingendael kwamen echter als eerste bij de van Ouwenlaan... vanuit de vesting zelf welteverstaan. Dan ga je niet eerst heel de bunker rond rennen met gewonden? De van Ouwenlaan is gebouwd voor Clingendael, niet voor de totale vesting (dan had ze centraler gelegen, was het aan die kant beter bereikbaar geweest).
b. je na de trap al vrij snel bij de belangrijke ruimtes bent
Met dit ontwerp ben je met beide trappen natuurlijk zo op beide verdiepingen en bij de ruimte waar je met zijn.

c. waar op de bekende foto het kruis staat geschilderd? (of is dat nog steeds een afleidingsmanoeuvre om het een hospitaal te laten lijken terwijl het een undercover commandocentrum was :lol: ik plaag maar wat)

En toch is dit een belangrijk punt. Want feit blijft dat geen militair of burger die de bunker hebben gezien tussen 1943 en 1952 ooit een rood kruis heeft gezien aan de beide ingangen aan de kant van Clingendael. Als tegelijkertijd de burgers in het sperrgebiet de ingang aan de van Ouwenlaan altijd konden zien op afstand, dan is een 'hospitaal' uitstraling in ieder geval een veiligere benaming (die via het verzet richting Londen ging) dan een 'Rettungstelle' voor Clingendael. Gezien de bouw in recordtijd moest plaatsvinden (en plaats heeft gevonden) en deze door Nederlandse bouwers is gebouwd, ging de Duitser er natuurlijk vanuit dat de bunker aandacht zou trekken en men in Londen zou willen weten wat het zou zijn... Welke andere rol de bunker ook gehad zou hebben, men wist dat dit direct bekend zou zijn in Engeland.
Vond het ook wel een scherpe opmerking dat de zuidelijke ingang wellicht speciaal voor Gaskranken was.
BunkerOwner schreef:
03 feb 2017, 15:29
Volgende berichtgeving zal de publicatie zelf zijn. Maar daar heb ik voorlopig nog geen haast mee of tijd voor.
Dat heb je nu echt al heel vaak gezegd. Ook ik begin de hoop te verliezen dat we hem ooit te zien krijgen...
Over de meeste andere opmerkingen heb ik een hoop te zeggen, maar dat doe ik maar even niet ;-)

Ik dien ruim 700 'bevindingen', screenshots, opnames, tekeningen, communicatieverslagen en belangrijke punten op een logische wijze, in een geschiedkundig verantwoorde context te verwerken. Alleen met een zeer kritische bronnenbeoordeling, minstens 2 of 3 maal bevestigd, is een wetenschappelijk juist onderbouwde publicatie te produceren welke ik voor publicatie eerst laat beoordelen door het NIOD, het Gemeente Archief Den Haag (de heer Ambachtsheer) en de Stichting Menno van Koehoorn (de Gen.bd. Neisingh). Pas daarna zal ik hem publiceren. Hoe hoog je ook gaat springen of roept dat er 'niets komt'. Daarvoor is het net te veel werk geweest ;-)


Files.png

@ AvB: nee dank u, daar ga ik zelf heen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door BunkerOwner op 04 feb 2017, 13:04, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
BunkerOwner
Berichten: 1287
Lid geworden op: 25 jun 2009, 16:15
Locatie: Onder de grond
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door BunkerOwner » 04 feb 2017, 12:54

Bunkertju schreef:
03 feb 2017, 17:28
Wanneer mag je je zelf bunker expert noemen :D

Laten we het vooral lekker gezellig houden hahahaha
Men zegt, na minstens 10.000 uur studie/onderzoek/aandacht voor 'een' onderwerp.
En dat halen er (ondanks vele uren) niet heel veel.
Dan moet je al 10 jaar lang elke week minstens 20 uur per week er mee bezig zijn (geweest).

bob
Berichten: 14
Lid geworden op: 21 jul 2015, 21:04

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door bob » 04 feb 2017, 13:06

Wat een bijzonder topic. Ik heb het in één ruk gelezen.
Hopelijk verschijnt de publicatie ooit nog.

Gebruikersavatar
BunkerOwner
Berichten: 1287
Lid geworden op: 25 jun 2009, 16:15
Locatie: Onder de grond
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door BunkerOwner » 04 feb 2017, 13:25

@ bob: 100% zeker, hij is al voor 80% gereed. ;)

Gebruikersavatar
ErwinZ
Berichten: 1719
Lid geworden op: 23 apr 2008, 15:31
Locatie: AN8637
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door ErwinZ » 06 feb 2017, 14:56

Goed om te zien dat er nog aan de publicatie gewerkt wordt. Ik had het graag al gezien maar uit ervaring weet ik ook dat een gedegen onderzoek veel tijd kost. Het probleem met archieven is dat je begint aan een puzzel zonder dat je weet om hoeveel puzzelstukjes het gaat. Je trekt 1 doos open om 1 puzzel stuk op te lossen en er vallen vervolgens weer nieuwe stukjes uit. Na 2 dagen BAMA zakte de moed mij ook weer in de schoenen, als je dan ziet dat er nog zoveel interessante dingen liggen. Wat dat betreft wou ik dat ik al met pensioen was :D

Ander punt. Wat is de huidige status van de Ouwenlaan? Is de verbouwing al aan de gang of misschien zelfs al afgerond?

Plaats reactie

Terug naar “Stp.Gr. Scheveningen”