Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

De Stützpunktgruppe Scheveningen
Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2856
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door tim » 04 dec 2018, 06:26

Mooie tekening b.t.w!
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Gebruikersavatar
ErwinZ
Berichten: 1727
Lid geworden op: 23 apr 2008, 15:31
Locatie: AN8637
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door ErwinZ » 04 dec 2018, 09:06

maarten-stahlbeton schreef:
03 dec 2018, 11:16
Bedoel je niet de 23.?
Nee, de Flak Brigade van de 34. was gelegerd in Clingendaal.

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2856
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door tim » 04 dec 2018, 11:29

Wat wel opmerkelijk is is dat er (mogelijk) geen Nederlandse aannemers aan de SK mochten bouwen.

Je haalt op het axis forum een stukje geschreven tekst aan uit een boek waarin dit word vermeld, ik ben wel benieuwd wat de bron daarvan is!

Zoals al eerder gesproken is een verbindingsfunctie in de bunker een goede mogelijkheid.. dat hoeft niet te betekenen dat de bunker niet als hospitaal is gebouwd en "gebruikt"/voorbereid.
Het blijft immers een een gegeven dat er in Duitse millitaire documenten consequent over "SK sani" word gesproken.. als het werkelijk een rettungsstelle was had dit toch in deze documentatie moeten worden vermeld?

De theorie dat het zo geheim was dat er in KTB's en andere Duitse documenten niet over gesproken werd gaat er bij mij echt niet in.. Die documenten waren al "geheime kommandosache" en daarin word openlijk over vele geheime tactische zaken vermeld..

Dat de bunker gedurende de oorlog (laat) een dubbelfunctie heeft gekregen wil ik nog wel geloven, maar dat het is gebouwd als hospitaal staat voor mij vast
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Gebruikersavatar
BunkerOwner
Berichten: 1298
Lid geworden op: 25 jun 2009, 16:15
Locatie: Onder de grond
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door BunkerOwner » 04 dec 2018, 22:26

Je bent echt een stuk eigenwijzer dan ik dacht nog...

Laat ik je even wat feiten geven.

Kijk eens op die kaart... het Baupunkt 239 dat gebouwd is waar deze bunker onder valt...

Wat denk jij, omdat het OVERAL zo staat, dat R8740 is geweest?
Mijn antwoord nu al: nee klopt niet, het was wat anders!

Wat denk jij dat R8747 is geweest?
Mijn antwoord nu al: nee, klopt OOK al niet....!

Tim, ik heb meer dan 2.500 uur onderzoek gedaan naar één locatie en omgeving, waar jij 'een paar keer' bent geweest.
Ik inmiddels meer dan 1.000 keer... en alleen, en uuuuuuuuren lang.
Dus niet even snel doorheen onder begeleiding.

Maar, de 'keukenbunker' met haar kruis op het dak? Dat was een keuken he? staat namelijk overal zo....
En die manschappenbunker...?

En ik bewijs het ook nog even voor je erna... (wat het dan wel waren).

Sorry hoor Tim, maar je denkt echt dat jij de waarheid in pacht hebt, en dat is niet zo.
Neem dat maar van me aan.

;)
Laatst gewijzigd door BunkerOwner op 04 dec 2018, 23:34, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
BunkerOwner
Berichten: 1298
Lid geworden op: 25 jun 2009, 16:15
Locatie: Onder de grond
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door BunkerOwner » 04 dec 2018, 22:58

tim schreef:
04 dec 2018, 11:29
Wat wel opmerkelijk is is dat er (mogelijk) geen Nederlandse aannemers aan de SK mochten bouwen.
Niet 'mogelijk'.... helemaal niet.
tim schreef:
04 dec 2018, 11:29
Zoals al eerder gesproken is een verbindingsfunctie in de bunker een goede mogelijkheid.. dat hoeft niet te betekenen dat de bunker niet als hospitaal is gebouwd en "gebruikt"/voorbereid.
Het blijft immers een een gegeven dat er in Duitse millitaire documenten consequent over "SK sani" word gesproken.. als het werkelijk een rettungsstelle was had dit toch in deze documentatie moeten worden vermeld?

De theorie dat het zo geheim was dat er in KTB's en andere Duitse documenten niet over gesproken werd gaat er bij mij echt niet in.. Die documenten waren al "geheime kommandosache" en daarin word openlijk over vele geheime tactische zaken vermeld..

Dat de bunker gedurende de oorlog (laat) een dubbelfunctie heeft gekregen wil ik nog wel geloven, maar dat het is gebouwd als hospitaal staat voor mij vast
Op één van de eerste zaken die werden aangedragen staat het zelfs al vermeld....
Rettungstellen.png
Maar nee, je hebt gelijk...

Als de Duitsers in 1943 een bunker zouden bouwen die zou dienen als laatste stronghold, een bunker voor Seyss waar hij langer kon blijven dan de kleine bunker die hij naast de villa liet bouwen in opdracht van Speer ter vervanging van de grote (die hij aantoonbaar nooit heeft gebruikt en die aantoonbaar continu bezet is door hele andere eenheden (waardoor er voor Seyss & Co niet eens meer plaats zou zijn), die bij een eventuele bouw door Nederlanders DIRECT in Londen bekend zou zijn (en bij een aanval als eerste 'de sjaak' zou zijn, net zoals zijn oorspronkelijke bunker een aantal keer werd gebombardeerd omdat het verzet had doorgegeven: bunker van Seyss!!) dan zijn ze gek als ze de vijand zouden misleiden door hem steevast 'Hospitaal' te noemen... Toch? Zo slim waren ze niet toch?

En de ligging, schootsvelden (en soorten wapens die daar stonden), en de opstellingen buiten richting de vesting.... Allemaal 'kolder'.

En dat is nog los van het feit dat deze bunker in alle, maar dan ook in alle opzichten, een grote verbetering was ten opzichte van z'n oude bunker (die valt niet eens fatsoenlijk te verdedigen met die nabijverdediging daar.... vergelijk dat eens met de nabij (en ver weg-) verdediging bij deze SK?

Dat is 'normaal' voor een hospitaal wilde je zeggen?

Dat je met een brancard de bunker niet in kon door de oorspronkelijke bouw en ontsmettingsruimtes zegt jou niks? 'Dom foutje' van ze? Laten we het lekker complex maken als we straks aangevallen worden.... ? beetje dat idee?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door BunkerOwner op 04 dec 2018, 23:41, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
BunkerOwner
Berichten: 1298
Lid geworden op: 25 jun 2009, 16:15
Locatie: Onder de grond
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door BunkerOwner » 04 dec 2018, 23:05

Monumentenzorg heeft het zelfs over 'de commandopost' van de Stp.....
Ik zou maar gaan melden dat ze het fout hebben...
Krijgnouwat.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2856
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door tim » 05 dec 2018, 08:24

Lijkt me niks voor Ambachtsheer om hierover te speculeren, die is doorgaands niet zo van de aannames. ik heb het even nagevraagd.
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Gebruikersavatar
WimVe
Berichten: 1405
Lid geworden op: 13 aug 2009, 09:00
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door WimVe » 05 dec 2018, 18:09

Zullen we een status quo afspreken ?: gebouwd als hospitaal en in gebruik genomen als commandopost ?

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2856
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door tim » 05 dec 2018, 19:19

Het is geen handjeklap Wim :D

Zodra ik bewijs zie dat de bunker daadwerkelijk gebruikt is als commandopost zal ik de eerste zijn die het toegeeft.. maar dan wel bewijs uit Duitse millitaire bron, want daarin word tot nu toe alleen over een SK Sanitätsbunker gemeld.

Het gaat er niet om om mij of Guido te overtuigen, we onderzoeken hier geschiedenis en dan moet je objectief zijn. En dus zoveel mogelijk werken met primaire bronnen.
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Gebruikersavatar
BunkerOwner
Berichten: 1298
Lid geworden op: 25 jun 2009, 16:15
Locatie: Onder de grond
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door BunkerOwner » 05 dec 2018, 21:43

tim schreef:
05 dec 2018, 08:24
Lijkt me niks voor Ambachtsheer om hierover te speculeren, die is doorgaands niet zo van de aannames. ik heb het even nagevraagd.
Dat zou wat moeten zeggen .... Toch?
Hij speculeert niet.

Daarnaast heeft hij ook het volledige beeld, het eindresultaat van de inmiddels ruim 2.900 uur onderzoek nog niet in geheel gezien. Ook in archieven (ook in Duitsland), gesprekken met getuigen (ook in Duitsland). Ik ga hem wel de eerste versie geven ter beoordeling, en ook het eerste exemplaar uitreiken uiteindelijk, leek me zeer gepast.

Maar de conclusie zal ook jij direct beamen.
Ik hoef overigens niemand te overtuigen, dat is niet het doel.
Mijn doel was aantonen waarom er zoveel tegenstrijdigheden waren, en dat is uiteindelijk ook helder geworden.

Het boek (dat vrijwel gereed is) is inmiddels dik 700 pagina's dik, met 1.174 bronstukken (afbeeldingen, documenten, getuigenverslagen etc.).

Maar, wat waren die twee ST's die tegelijkertijd zijn gebouwd met deze bunker?

Dat stuk was overigens uit een krant naar aanleiding van uitspraken van Defensie toen zij de bunker in gebruik namen. En dat was weer een bevestiging op wat a) een getuigen had verteld, en b) al eerder leek te blijken uit de vergelijking van stukken m.b.t. de paar bunkers in dit Baupunkt.
;)
Laatst gewijzigd door BunkerOwner op 05 dec 2018, 21:59, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
BunkerOwner
Berichten: 1298
Lid geworden op: 25 jun 2009, 16:15
Locatie: Onder de grond
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door BunkerOwner » 05 dec 2018, 21:48

Eén bron = géén bron.

Of hij nu Duits is, van het verzet komt, van de Canadezen, van getuigen, uit de pers of uit een archief.

Gebruikersavatar
BunkerOwner
Berichten: 1298
Lid geworden op: 25 jun 2009, 16:15
Locatie: Onder de grond
Contacteer:

Re: Stp. Clingendael - Ouwenlaan - bevindingen bunker R8742

Bericht door BunkerOwner » 05 dec 2018, 21:57

WimVe schreef:
05 dec 2018, 18:09
Zullen we een status quo afspreken ?: gebouwd als hospitaal en in gebruik genomen als commandopost ?
Veel te kort door de bocht Wim! :D ;)
Er was wel degelijk een volledig ziekenhuis, inclusief operatiekamer, doka etc. Maar dat is logisch.
Zeker met Seyss, zijn hooggeplaatste gasten, de vele officieren etc. in de directe omgeving.

Maar dat was beneden in twee ruimtes (arts en OK) en boven in één (zaal voor 30 personen).
Dan blijven er nog (naast alle technische ruimtes en accuruimte = 'de garage'), nog hééééél veel ruimtes over.

Noodziekenhuizen voor soldaten en civiele doeleinden waren er meer dan genoeg, staat ook in de stukken...

Plaats reactie

Terug naar “Stp.Gr. Scheveningen”