klimaatbeheersing in (museum) bunkers...

[tim]

hoi allen,
met het vochtige weer van de laatste tijd kampen verschillende bunkermuseums met vochtproblemen.
er zijn verschillende mogelijkheden om dit aan te pakken, en we kunnen waarschijnlijk wel wat van elkaar leren op dit gebied.
wellicht zijn er forumleden die beroepsmatig met dit probleem te maken hebben en weten hoe of wat?

de duitsers gebruikte in sommige in ST bunkers een apparaat die de aangezogen lucht droogde en verwarmde, eventueel in combinatie met centrale verwarming

in de 608 aan de badhuisweg is het momenteel erg nat door condensatie in de ingangspatijen, en zelfs door het aanzuigkanaal van de luchtzuiveringsinstallatie komt vocht binnen.
de taktiek die voorheen werkte (alles dichthouden) werkt nu niet meer, met als gevolg dat er zelfs schimmel op sommige spullen ontstaat.

het originele CV systeem is te verrot om te gebruiken, maar er bestaat natuurlijk wel een mogelijkheid tot electrisch verwarmen.
er zijn ook ontvochtigers op de markt voor ongeveer 300 euro die een ruimte tot 150 kubieke meter kunnen ontvochtigen, maar ik betwijfel of deze machines geschikt zijn voor in een zeer vochtige bunker.

simpelweg ventileren brengt volgens mij het vochtige klimaat van buiten naar binnen, dus dat lijkt me ook geen oplossing.

ik ben benieuwd naar jullie bevindingen!

gr, tim

[BunkerOwner]

Hoi Tim, het beste bij dit soort problemen is toch goed ventileren (vooral tussen de ruimtes).
De ontvochtigers werken, ook in een bunker, maar lijken me niet de fijnste/beste/goedkoopste oplossing.

In de koude-oorlog bunkers werden vaak condensoren (door middel van warmte) aan de luchtsystemen gekoppeld.

[Danny]

Er zijn bedrijven die zich specialiseren in lucht ontvochtigingssystemen. Meestal zijn deze nog redelijk mobiel ook, in de vorm van een karretje met zo'n apparaat erop. Ze zijn alleen een beetje duur wanneer je een hoge capaciteit moet hebben. Heb even zitten rondneuzen en zo'n ding kost al gauw meer als 2000 euro.

[tim]

dus het zou ideaal zijn om in de linker ingang een ventilator naar binnen te laten zuigen, en in de rechter naar buiten te laten blazen?
ik heb ook al zitten denken om een kleine ventilator in het aanzuigkanaal van de luchtzuivering te plaatsen, misschien toch maar eens proberen!
het mooiste zou zijn een werkende 2.4 met motorantrieb!

het vervelende is, dat rond alle openingen naar buiten (ook de sprachrohr naar de tobruk) vochtplekken ontstaan door de tocht.

danny, 2000 euro is inderdaad een hoop geld!, maar dan heb je wel een industrieel apparaat.

gr, tim

[Bas de Mos]

http://www.airfresh.nl/luchtontvochtiging.html
Als je even door het gebrekkige Nederlands heen leest staan er wel interessante dingen.

[Ruud]

Inmiddels wat (prof) advies ingewonnen.

Er zijn veel opties, maar voor een bunker (in Nederland) adviseert men het volgende:
1) Verwarmen en goed ventileren
2) Minimaal ventileren, lucht drogen.

Ventileren zonder te verwarmen is geen optie, de buitenlucht bevat te veel vocht.

Optie één is mn. van belang als er mensen in verblijven. Dan is frisse lucht nodig ... lijkt me logisch, anders val je op een gegeven moment om. Een dauwpunt is niet te voorkomen, er zal altijd wat vocht neerslaan, bij een bepaalde buiten-/binnentemp. en is afhankelijk van de RV. Maar dit zal geen probleem opleveren en snel weer verdwijnen (als het al opgemerkt wordt, droge inventaris buffert vocht ook prima).

Optie twee is zondermeer goedkoper, ontvochtigen verbruikt minder energie dan verwarmen, dauwpunt is alleen een probleem als de deuren opengaan ... tsja, dan krijg je weer vochtige lucht binnen (bij een Standige bunker op te lossen door de gassluis te gebruiken). Zodra je de bunker afsluit begin je weer opnieuw met ontvochtigen. Het energieverbruik is derhalve erg afhankelijk van de frequentie waarop een bunker betreden wordt.
Minimale ventilatie heeft te maken met ioniseren van de lucht ofzo, maar dat begreep ik niet zo, leek me ook niet zo belangrijk .... je kan ze toch niet zien, en waterdruppels wel.

Zelf geef ik de voorkeur aan optie twee, een kleine bunker is voordat er bezoekers toegelaten worden in enkele minuten voldoende geventileerd om die ionen eruit te krijgen . En het dichtmaken van allerlei kieren werkt ook zeer preventief tegen ongedierte.

g,Ruud

[Remco de Goede]

We hebben op Overvoorde sinds kort een mobiele ontvochtiger mogen ontvangen, deze is wat Danny beschreef een soort karretje waarin een grote ventilator of iets dergelijks zit. Er zit een slang aan die het vocht vervolgens afvoert. Het jammere is alleen dat hij na 5 minuten al de geest gaf (zeker te vochtig) Dit zijn inderdaad profesionele apparaten die een paar duizend euro kosten. Het luchtcirculatie systeem in de bunker in werking krijgen (evt met verwarming) is uiteraard de beste manier. Dit is de manier die we in de BB bunker op Overvoorde gebruiken (het originele systeem) en hier hebben we een "kurkdroge" bunker met een aangename tempratuur (mede door de mobiele server van KPN die een hoop warmte afgeeft)

[MpM]

Ik ga mee in de gedachten van Ruud voor optie 2.

Het probleem van vocht in bunkers is dat het beton, en dat is meestal een grote massa, een lagere temperatuur heeft dan de buitenlucht.
Dat resulteerd in het condenseren van de warme lucht (waarin veel water zit opgenomen) op het koude beton.
Hoe meer je ventileerd, hoe meer "water" je naar binnen brengt.

De te ontvochtigen ruimtes stook je echt niet droog.
Wat je eigenlijk doet is de lucht verwarmen zodat hier weer meer water in kan worden opgenomen, en die lucht condenseerd dan ergens anders weer in de bunker. Het beton opwarmen, om deze condensatie tegen te gaan, kan je wel vergeten.

Er zijn methode's in gebruik om de lucht die binnenkomt eerst te ontdoen van water en vervolgens de bunker in te blazen.
In de praktijk vul je je H.E.S. 2,4 filters met deze vochtabsorberende korrels, en laat je het motortje draaien.
(of je slingerd je wezenloos de rest van de dag)
Maar, dit is heel erg duur, de korrels moeten om de zoveel tijd vervangen worden omdat ze verzadigd raken.

Wij (de Stichting BunkerBehoud) hebben daarom gekozen voor:
- ventilerende wandbetimmering, hiermee "isoleer" je de koude muur, dus voorkom je gedeeltelijk condensatie.
- luchtontvochtigers voor de resterende lucht.
In onze 143 in Vlissingen blijven de papiertjes (redelijk) droog en ik heb nog geen schimmel in de bunker gezien.
Enne, vergeet niet dat de bezoekers ook "vocht" uitademen/zweten.

Grtz. Marc

[WimVe]

Hhm, mijn twee kwartjes: remco geeft in principe de oplossing in zijn laatste zin: de server.
Je kunt ventileren en drogen tegelijk: gebruik een elektrische luchtverwarmer. Maar je kunt ook omgekeerd denken. Door de ventilatielucht te koelen iets dat een airco ook doet en daarom ook vocht onttrekt aan de lucht.

Alles valt en staat met het verleggen van je dauwpunt. Een bunker is net een grot er heerst een microklimaat, meestal een constante lage temperatuur, waardoor warmere buitenlucht gewoon condenseert.
Als je bunker in goede staat is, dus aardig luchtdicht, en je hebt minimale toegang of via een gassluis dan zou ik voor een zo origineel mogelijke oplossing gaan. Mischien dat iemand een voorschrift over ventilatie heeft liggen ?

In Hanstholm hebben ze eenzelfde probleem. Mbv een luchtdroger en zoveer mogelijk de originele luchtdoorstroming proberen ze daar de museumbunker ook droog te houden. Als je dan ook nog een overdruk kan realiseren bin je (droog) binnen.

Maar ukh, in principe al een oud probleem: in mijn schuur is de lcuht nu relatief ook kouder dan buiten en als ik de deur niet af te toe open laat staan dan wordt het binenn ook vochtig. En stonden de kasten van onze voorouders in het voorjaar ook niet op een kier om te ventileren ?

[Ruud]

Dag Wim,

Klopt allemaal hoor, alleen spelen de pegulanten bij optie één een grote rol. Als dat geen probleem was zou ik idd zeggen flink warm stoken (20 graden) en ventileren, liefst de ventilatie lucht voorverwarmen en drogen. Maar je wil niet weten wat het kost om (straks) 7 bunkers te verwarmen .....

Dus vandaar optie twee.

Groeten, Ruud

[tim]

wij heben offerte aangevraagd voor een professionele ontvochtiger, deze kan gebruik maken van het duitse vantilatiesysteem.
dus: de zuluftventielen weer inregelen enige minpuntje: 7100 euro aanschaf en montagekosten.

nu hebben we een industriele bouwdroger staan, snachts op het laag tarief draait ie 5 uurtjes, en de bunker is in iedergeval niet meer zo nat als voorheen.
ik zou dus gaan voor: afdichten en ontvochtigen. het binnengelopen vocht na een open dag word door de machine weer snel ontvochtigd.
verwarmen is geen goede optie zoals al eerder aangegeven.
gr, tim

[WimVe]

Iets anders: ik ben thuis bezig met een WTU unit. Of te wel een warmte terugwin (ventilatie) unit.
Deze ventilator zuigt dus de warme lucht uit je woning, haalt de warmte eruit en voegt die toe aan de verse buitenlucht die danw eer ingeblazen wordt. Er zit ook een condensor in.
Nu droogt ie dus standaard niet maar waarschijnlijk wel als ie "verkeerd" aangelsoten wordt.

Mischien wel iets om aan te denken want die kosten op marktplaats niet echt veel. Die van mij, stork WHR930, koste 100 euri. Ook nieuw kosten ze geen 7000 euri.
En als ie mijn woonhuis kan ventileren kan die ook een bunker ventileren.

[aad-G]

er is een goede oplossing voor dit probleem.
De bouwdroger laten draaien door middel van een schakelende hygrometer.
wel een betonkuip er naast voor het opgevangen water.
en de ruimte kan terug gebracht worden tot een luchtvochtigheid van 50 procent.

300 M3 p/uur ruim voldoende voor de 611 in Hoek van Holland

groeten Aad